- Laualipuks on Sul siin selline Eesti lipp, mida ma pole veel näinud - trikoloori keskel kolmeharuline kuldne kroon.
- Minule on alati tundunud, et sellelt lipult on midagi puudu ja ma olen püüdnud sinna ühte kui teist sobitada, ükski asi ei ole sobinud, aga see kuidagimoodi sobis. Midagi jõulist peaks Eesti lipu peal olema. Kuidagimoodi on rahvusvärvides sees midagi väga olulist selle rahva kohta. Võtame või Saksa lipu. Must ja punane on põrgu värvid, kollane - õieti see peaks olema kuldne - millegipärast öeldakse nüüd kollane, aga õige värv on kuldne - kuld on vaimumaailma värv. Nii et Saksa lipu peal on kõrvuti koos kaks niisugust suurt äärmust ja seepärast ka öeldakse, et sakslase amplituud on sügav või kõrge mõlemat pidi, et ta nii põrgut tunneb kui ka seda teist poolt, ja kui ta siis teeb ühte, siis ta teeb korralikult ja kui ta teeb teist, teeb teist korralikult.
- Minule on alati tundunud, et sellelt lipult on midagi puudu ja ma olen püüdnud sinna ühte kui teist sobitada, ükski asi ei ole sobinud, aga see kuidagimoodi sobis. Midagi jõulist peaks Eesti lipu peal olema. Kuidagimoodi on rahvusvärvides sees midagi väga olulist selle rahva kohta. Võtame või Saksa lipu. Must ja punane on põrgu värvid, kollane - õieti see peaks olema kuldne - millegipärast öeldakse nüüd kollane, aga õige värv on kuldne - kuld on vaimumaailma värv. Nii et Saksa lipu peal on kõrvuti koos kaks niisugust suurt äärmust ja seepärast ka öeldakse, et sakslase amplituud on sügav või kõrge mõlemat pidi, et ta nii põrgut tunneb kui ka seda teist poolt, ja kui ta siis teeb ühte, siis ta teeb korralikult ja kui ta teeb teist, teeb teist korralikult.
- Veel üks küsimus Su töölaual nähtava kohta. Kas kõik Su kassid on olnud mustad nagu see, kes siin kirjutuslaua serval praegu näiliselt põõnab, aga tegelikult kuulab teraselt meie juttu?
- Ei, aga see on kah niimoodi läinud, et pilt mustast kassist oli kakskümmend aastat enne. Hakkasn mõtlema, et ei oleks paha üks niisugune Beemont - Bulgakovi raamatus on üks, kes rippus kroonlühtri küljes ja tulistas nagaanist tšekiste.
- See oli seal tõesti vägev tegelane.
- Ja kujutasin ette, et niisugune elukas oleks vahva toas: kooli-tad teise välja, õpetad filosoofiks. Kass on selline veidrik, see õpib kõike, mida tahes, aga ta on nii tark, et ta ei näita seda alati välja. Inimene arvab, et ainult see on tark loom, kes tema käskude peale mingeid idiootsusi teeb. Kass on selleks liiga tark ja liiga tugeva kesknärvisüsteemiga, et inimesele alla anda, ta paneb inimese oma pilli järele tantsima. Ma kujutan ette sellist tsirkust, kus publik on kõik kassid ja siis inimene lollitab ja veiderdab seal areenil. Kass elab teises dimensioonis ja nõuab täielikku respekti enda vastu, siis ta näitab ühte kui teist oma sügavustest ja tarkustest. Kui kassi nii kohelda nagu paljud kohtlevad, et loom, püüa hiiri, mine välja! -siis kass täielikult suleb ennast inimese eest, läheb eemale ja ongi ainult sihukene kass, aga kui sa kohtled teda eriliselt ja aupaklikult ning tema isiksuse suhtes ilmutad respekti, siis kassi silmis sa midagi oled, sest kass vaatab, et sina ka millestki midagi natukenegi aimad.
See tähendab, et sa pead teda võtma kui võrdset, mõnes asjas pead teda võtma kui endast kõrgemat, sest kahtlemata on tal omadusi, mis ületavad sinu omi, ja seal, kus sinu võimed ja teadmised on jälle temale vajalikud, seal osutad teeneid, mis on loomulik. Nii on kõigi loomadega. Maal oli metsavahi hobune nädal aega minu käes, vedasin metsa välja. Ma ei istunud kunagi koorma peale ja koormat ei teinud suurt, iga reisi järel söötsin leiba . . . kui ta tahtis seisma jääda, ma lasin tal seista, tahtis ta puuoksi süüa, ma lasksin tal puuoksi süüa. Tal oli esimesel päeval paari tunniga selge, ta hakkas vallatusi tegema, ta käitumine muutus, tal tuli teine nägu ette, ta oli nagu väikene laps. Kui ma ta metsavahile tagasi viisin, siis too ütles: »Mina ükskord hoian loomi, aga mis ma ta'ga nüüd peale hakkan -ta peab mul vahel tööd ka tegema.« Või lehma lüpsmine - enne tuleb lehmaga rääkida, sügada, harjata lehma . . . siis hakkad sarvede vahelt peale, sügad kuni udarani välja, siis silitad udarat - vaat, kui niimoodi oled temaga pool tundi mänginud, siis vaikselt lähed lüpsi peale üle - siis ta joriseb sul ees, ila tilgub suust - tal on hea, tal on tore sinuga. Niimoodi saab palju parema piima ja see on palju tervislikum juua. Aga kui näiteks lehm on stressis, hirmu all, siis on piimas see kõik sees. Need loomad, keda peetakse praegu nii jõledates tingimustes - need surmalaagrid, et lihtsalt saaksid ruttu kaalu täis ja kirve kaela - see liha on täis seda stressi ja hirmu, seda ei tohi ju süüa üldse . . .
Omamoodi pilt kassidega oli Roomas. Nad kogunevad õhtuti Colosseumi varemetesse. Ikka kümneid kasse küll, ilma liialdamata. Nad on suhteliselt pisikese maa-ala peal ringis. Istuvad, kõik istuvad ja ükski kass ei vaata teist kassi. Kõik on selliste nägudega nagu tema oleks ainukene ja üksipäini selle koha peal. Ükski kass ei tegele teise kassiga, kõik on absoluutsed individualistid, isiksused, kelle jaoks teist ei ole. Ja ometi nad kogunevad kokku ja tekib niisugune kasluse energiapilv - lihtsalt istuvad rahulikult selle pilve sees, aga igaüks rangelt säilitab oma puutumatuse - ükskõiksuse kehastus. Keegi ei uuri teist - koerad saavad kokku, siis on ainult nuuskimine, lärm ja kisa. Kass on delikaatne. Vahemaad ei pea üldse suured olema, teine võib olla nii nelikümmend sentimeetrit, niimoodi ilusasti istuvad, et igaüks täiesti omaette. Kõik liigutused on ääretult aeglased, mõõdetud, täpsed, sujuvad - ükski kass ei tee ühtegi äkilist liigutust - ta vaevalt venib sinna ja sätib end ilusti ära ning tardub paigale nagu sfinks, just nagu kivistub. Istub oma aja ära ja kellel on aeg täis, enam rohkem ei taha, siis samamoodi aegamööda lahkub. Teine muidugi näeb ja kuuleb kõik, kuid ta ei anna märku, et ta seda jälgiks. See on ainulaadne pilt. Niisugune mulje on, et õhtul kassid kogunevad kokku, et ühises energias kõnelda Kassi tähtkujuga.
- Kuidas Sa ise kujunesid isiksuseks, kuidas ja millal hakkasid end vastandama kõigele sellele, mida koolis püüti uskuma panna? Kes selleni üldse jõudsid, jõudsid ilmselt kahtviisi: neile, kelle lähedasi oli represseeritud, pidi see kõik näima õel vale, teistele aga varem või hiljem lihtsalt rumal ja mannetu.
- Meie perekonnas oli väga tugev ajalooline traditsioon. Juba enne kooluga, igapäevastes kõnelustes, olin kuulnud pidevalt tehtavat tagasivaateid minevikku. Pisikese lapsena, igapäevaelu asjadest rääkides ma mäletan, kuidas meenutati: see oli Liivi sõja ajal, see oli Põhjasõja ajal. Meenutati katoliku aega. Eesti ajalugu oli mul juba elavate jutustuste kaudu selge. Varasest lapsepõlvest on mulle erilist mõju avaldanud ka keskaja arhitektuuri mälestusmärgid Tallinnas ja meie kirikud. Kolmeaastaselt leidsin ma kunstiajaloo raamatust värvi-pildid Püha Nicolause martüüriumi kujutusega. Keskaja kultuur haaras mind mingi erilise seletamatu jõuga. Lapsepõlvekodu - see oli muusika emalt ja külm analüütiline mõistus isalt.
Mõjutasid mind isa õhtused lugemised. Ta armastas lugeda aja-loolis-filosoofilisi teoseid. Ja nende põhjal siis Euroopa kultuuri probleemide arutelu. Enne kooluga olin ma isa kõrvalt tutvunud selliste teostega nagu Spengleri »Õhtumaa allakäik«. Selle tõttu ei ole minul mälukatket tekkinud, ei olnud mul hiljem ka vaja hakata mitte midagi otsima ega leidma.
Nüüd räägitakse, et on ärkamisaeg, aga ma pole uinunudki.
- Millal kooli läksid? Ja kas tekkisid vastuolud: koolis räägitakse üht, kodus teist?
- Kooli läksin peale sõda. Vastuolud? Kõik oli nii selge, et ühtki valet ma ei ole kunagi uskunud, nii selge, et see ei toonud kaasa mingeid konflikte, vähemalt alguses mitte. Murre Eesti ühiskonnas tuli minu arvates palju hiljem - ja seetõttu, et vanemad lakkasid rääkimast lastele lähiminevikust ja isegi omaenda elust, lapsed jäeti täielikku teadmatusse.
- Kas peale 1949. aasta küüditamist?
- Minu arvates natukene hiljem veel. See murdumine oli kusagil viiekümnendail. Kuuekümnendail, kui mul tekkisid kontaktid tollaste noortega uutes oludes ja uuel pinnal, siis mind hämmastas see täielik teadmatus omaenda maa ajaloo ja kultuuri osas. See oli mulle võigas üllatus.
- Kuidas tekkis Sul kujutlus oma võimalikust eluteest selles masendavas olukorras?
- Eks kõik seisavad sel teelahkmel ja paljudele on see küsimus väga lihtne. Näeme seda ka praeguste avaliku elu tegelaste juures, kes lõikavad poliitilist kasumit parteist välja astumisega - nende käest tuleks küsida: »Miks te ei teinud seda viis aastat tagasi, miks te seda nüüd teete?« On üks liik inimesi, kellel on vaja lihtsalt olla esimene, juhatada vägesid, saada majanduslikku kasu - neile on need tõe küsimused täiesti viimasejärgulised. Kui praegusel ajal on vaja lehvitada sinimustvalget, lehvitame seda, eile oli vaja teist lehvitada, lehvitasime, homme võime lehvitada ka midagi kolmandat, selleks et säilitada oma juhtpositsioon ühiskonnas. Niisuguste inimeste vastu minul usaldust ei ole. Näiteks praegu mina austan inimest, kes ütleb:
»Mina olin kommunist, olen kommunist ja jään selleks ka siis, kui partei peab minema põranda alla.« Isegi annan talle võib-olla varjupaika, kui teda taga aetakse, sest see mees on oma asjas aus. Kas ta on eksiteel või mitte, see on iseküsimus. Kes aga on nii nagu olukord nõuab - neid inimesi ei saa usaldada. Ja kui sa ütled, et sa viis aastat tagasi olid nii rumal, et kõike uskusid, siis tänan väga - inimene, kes n i i rumal oli - kuidas võib sellisele inimesele valimistel oma häält anda? Nendelt inimestelt tuleb täie tõsidusega küsida: "Kas ei oleks aus minna nüüd vähe varju, ütleme näiteks katlakütjaks või valvuriks?"
- Millal Sulle oli selge, et Sinust saab vaimulik?
- See nii kohe ei tulnud ja sellest ma ei osanud varem mõelda. Siin on seesama tõe ja karjääri küsimus. Sõjajärgset põlvkonda pean ma reeturite põlvkonnaks. Reetmine on kokkuvõetav ühte lausesse: »Kõik, mis olnud, las see oli, teie, lapsed, nüüd elage rahulikult, ja et te rahulikult elaksite, selleks on parem kui te mitte midagi ei tea, mis enne on olnud.« Selline lihaste emade ja isade hirm oma füüsiliste järeltulijate eksistentsi pärast. Nad leidsid, et kõige paremini on nende elu kaitstud siis, kui nad isegi ei tea, mis nad on olnud. Nii see mäluauk tekkis ja mina ei süüdistaks selles küll väliseid olusid, vaid ikka inimesi endid. Eks kõiki proovitakse ajaloos ja kui meie otsustaval hetkel olime nõrgad, siis tuleb siit järeldus teha, et järgmine kord mitte nõrk olla, oma teadvust ja mälu ei saa käest ära anda, eriti ajaloolist mälu.
Minule oli tõde tähtis, tõde ise, tõe enda pärast. Ümbritseva suhtes kujunes lõpuks üks soov: et sa temast midagi ei kuule ja midagi ei näe. Esimest korda hakkasin Tallinna raadiot omal tahtel kuulama alles poolteist aastat tagasi, enne ei olnud seda minu jaoks olemas. Ma ei teadnud midagi Eesti kultuurist ega kultuuritegelastest - kui teised ümberringi rääkisid, siis ma polnud kuulnudki neist, sest kõik, mis oli kas või pooliti vale ja mitteehtne, oli mulle niivõrd vastik, et ma ei saanud sellega kaasa minna. See rikkus mul igal pool kõik suhted ja alustamised kohe ära, sest õige varsti, kogematagi, oli teistel selge, et sa mõtled teisiti ja selles nähti ohtu. Olin oma sisimas lahti ütelnud eesti rahvast ja olen elanud kõik need aastad siseemigrandina, võõraks olen jäänudki, see on ka üks põhjus, miks ma ei ole avalikku ellu eriti sekkunud. Katolitsism osutus selleks viimaseks ületamatuks seinaks minu ja eestluse vahel. Küsimust eestlusest ja eurooplusest pole minu jaoks olnud - olen alati olnud eurooplane ajaloolise traditsiooni ja vaimsuse mõttes, mitte olmeeurooplane.
Euroopa kultuuris on nimelt, kristlik inimesekontseptsioon, mis puudub teistes kultuurides. Islamis näiteks puudub inimese personaalne eneseteadvus, seal kehtib hõimuteadvus, inimene on alles seotud sugukonna kehaga, pole sellest eraldunud, elab maagilise kultuuri tasandil. Euroopa kultuuris sündis juba Merovingide ajal faustlik inimtüüp - üksikisik lõpmatuse ees. See tähendab suurt üksindust, üksindus on aga hind inimisiksuseks olemise eest. Selles on kristliku ehk katoliikliku Euroopa kultuuri erinevus ja oluline erinevus muudest regioonidest. Kristlikul kontseptsioonil inimisikust kui Kristuse võrd--kujust rajaneb ja põhineb kogu arusaam inimisikust ja tema õigustest riigi ees. Seepärast ei saa islami keskaega samastada Euroopa keskajaga.
- Küllap Sind omal ajal komsomoli isegi ei kutsutud?
- See oli omaette lugu. Me astusime kogu klassiga komsomoli ja mina olin selle asja initsiaator. See oli meie relv õpetajate vastu, see oli täiesti külm arvestus, trump meie käes. Meil olid õpetajatega konfliktid. Kui asi läks väga teravaks, siis läksime ise direktori juurde abi paluma ja alustasime seda juttu oma pattude loetelu ja kahetsusega. Tulemus oli muidugi see, et õpetajate tuba hurjutad läbi, et niisuguste toredate poistega ei saa te siis hakkama, kus kõik on komsomolid, kõik on ise astunud ja kõik ise saavad aru oma eksimustest ja ise kahetsevad.
Peale keskkooliiga eraldusin täielikku üksindusse. Kõigepealt tuli endale aru anda, mis on võimalik ja mis ei ole võimalik. Seda ei saa teha, sinna ei saa minna, aga midagi saab teha. Kuskil kauguses virvendas päev, mida ma hakkasin nimetama juba enne kahekümnendat eluaastat x-päevaks. Selle all ma mõtlesin päeva, mil inimene saab ilma oma südametunnistusega kompromissi tegemata teostada ennast elus. Valmistada ennast ette, kas see päev tuleb või mitte, see polnud enam tähtis, aga et kui see päev tuleb, et ma siis oleksin valmis. Haridus tuleb hankida omal käel, selleks tuleb näha palju vaeva. Järelikult - töökoht peab olema niisugune, mis jätab palju aega ja eluviis tuleb seada selliseks, et materiaalsed kulutused oleksid minimaalsed ning kogu jõud panna iseenese kui inimisiksuse psühho-füüsilisse ülesehitamisse.
Viimasel ajal üles seatud küsimus enese humanitaaralase harimise võimalustest on natukene ebaaus selles mõttes, et inimesel on üldine kalduvus kõikides asjades süüdistada olukordi, aegu, kooli, õpetajaid, kõike muud, ja mitte iialgi iseenda laiskust. Võib kõlada kummalisena väide, et Stalini ja Brežnevi aeg olid suurepärased vaikseks koduseks süvenemiseks ja eneseharimiseks; hea tahtmise juures oli kättesaadav absoluutselt kõik vajalik literatuur mis tahes humanitaartea-dusesse süvenemisel. Ent see nõudis isiklikku aktiivsust ja isiklikku julgust - see on teine asi, aga kuskil ei ole öeldud, et vaimuleiba saab süüa laiseldes - ka seda tuleb süüa palehigis.
Antiikfilosoofiat uurides leidsin ma antiikinimese ideaali, see oli filosoof-atleet, ja siis sai tehtud niisugune - tagantjärele ajab natuke naerma - enese kui inimisiksuse ülesehitamise programm. Siis minu elu oli täidetud palju aastaid filosoofia ja kulturismiga. Aga selle ideaali teostamise ajal - milles ma tegin edusamme - ma hakkasin tajuma, et see ei ole kõik. Kui ma nüüd praegu vaatan endast fotot sellest ajast, mil ma olin end füüsiliselt üles töötanud, 90 kilo lihaseid, filosoofiaraamatuid meetrite viisi läbi töötatud, ometi mingi
kohutav tühjus sees, sest elu tegelik eesmärk - milleks me üldse inimesena elame - see oli ikka ebaselge ja lahendamata. Oma hari-duseahnuses leidsin, et Piiblit peab ka tundma ja võtsin kätte ning jagasin Piibli kolmekümne päeva peale ära, panin paberitükid vahele ja hakkasin lugema. Kogesin ühte kummalist asja: esimest korda ma kohtasin raamatut, millest ma ei saanud jagu, millest ma ei saanud aru - ja mis kõige masendavam löök - minu hiilgav mälu, ma võisin lehekülgede viisi peast tsiteerida. Piibliraamatu puhul sain ma järsku täieliku lüüasaamise osaliseks, ei saanud aru, ei mõistnud ja isegi ei mäletanud, mis seal on. Aga ma mõistsin, et selle taga on terve suur maailm, mis on mulle alles tundmata, mis alles nõuab uurimist. Ja siis oli huvi järsku niivõrd suur teoloogiliste küsimuste vastu. Äkki ma tajusin selle filosoofilis-atleetliku maailma kaduvust ja tühisust. Kui inimene oma keha ehitab ja oma muskleid pumpab, kõik see on talle kallis, kõik see on hirmsa vaevaga saadud. Kõik see vaev aga kaob ühel päeval, läheb mulda, mädaneb, sellest ei jää midagi järele. Kes on siis inimene ja kas inimeses on midagi, mis on väärt Igavikku - nii püsimise mõttes kui väärtuse mõttes? Siis oli mulle selge, et ka kaduvat inimelu saab rajada püsima ainult igavikuväär-tustele.
- Siis Sul küpseski mõte usuteadust õppida?
- Jah, esimene tahtmine oli puht niisugune teadmisejanu ja peaaegu lausa saagiahnus. Aga üleminek ühelt maailmapildilt teisele -see on ränk protsess. Üleminek filosoofiliselt maailmapildilt, kus kõik on tõestatav ja kõik on ümberlükatav - see üleminek teoloogilisele maailmapildile kestis paar aastat. Filosoofilisel perioodil olin ma kirjutanud kuus köidet »Filosoofilisi märkmeid« ja olin hakanud neid hirmsasti armastama, nüüd sain aru, et mul ei ole teist teed edasi oma kasvamises enne kui ma olen need hävitanud. Tegin südame kõvaks, lugesin veel kord kõik üle ja iga köite lõpetamisel viskasin ahju ja ütlesin endale: »Ainult edasi!« Kui ma olin viimase köite tulle visanud, siis olin lõpetanud oma nooruse otsinguperioodi. See oli suur-suur vabanemine. Hiljem, kui mul tuli teha veel üleminekuid ja muudatusi oma maailmapildis, siis läks juba lihtsamalt, sest mul oli kogemus olemas.
- Sa mõtled uute muudatuste all seda, kui Sinust, luterlikust pastorist, sai katoliku preester?
- Jah. Järjekindel süüvimine evangeeliumitekstidesse, mida luteri kirik nõudis ... - sealt ma leidsingi katolitsismi kogu ta terviklikkuses. Selles, et luterlikus kirikus on luterlik tõlgendus seatud üle piibliteksti selle sildi all, et Piibel on kõige tähtsam. Praegu võin öelda, et selles on hämmastav sarnasus selle »õige õpetusega maailmast ja ühiskonnast«, kus samamoodi toimiti, sest kui ma korralikult marksismi õppisin, tõsiselt ja oma vabast tahtest - kaks aastat pühendasin oma elust ainult marksistlikule filosoofiale, käisin isegi marksismileninismi õhtuülikoolis - ja vabatahtlikult, ise läksin - marksistlikus ühiskonnas elades pidi seda tundma - see stuudium õpetas mulle, et toetumine Marxile on nõukogude ühiskonnas kõige kiirem tee minna konflikti ja ma nägin ühte sarnasust: nõukogude ühiskonnas on Marx jumalikustatud, aga tema teoste tsiteerimisega õiges kohas võib ainult vastuollu minna ametliku ühiskonnaga; ei kehtinud mitte marksistlik filsoofia, vaid selle imelikud tõlgendused. Nii hakkas mulle vastu luterlikus kirikus, et ühest küljest räägitakse, et Piibli tekst on kõige tähtsam, tegelikult aga valitseb luterlik tõlgendus, millel Piibli tekstiga on ainult veel kaudne side. Teoreetiline selgus mingis küsimuses tähendab mulle tegu, ma ei saa elada niimoodi, et noh, nii on küll õige, aga elu on midagi muud ja siis tuleb ikka elada teisiti. Ma tean paljusid luteri pastoreid, kes ka teoreetiliselt on küsimused selgeks saanud, kuid selle sammuni ei ole jõudnud tegeliku elu asjade pärast: perekonnad ja kõik need küsimused. Mina olen julgenud sildu tagant põletada ja seni on see mulle elus lõpuks alati kasu toonud.
- Eks selline sildade põletamine oli tollases ühiskonnas igasugune aktiivne huvitumine vaimulikest asjust.
- Minu jaoks pidid need asjad, mida see ühiskond põlgas ja vihkas, juba ainuüksi sellepärast õiged olema. Võtame või sõnad »reakt-siooniline« ja »progressiivne«, neid sõnu tarvitati ju sellises vastupidises tähenduses, et minul oma sõpradega kitsas ringis tekkis nagu oma keel ja kui me tahtsime mõne asja kohta midagi eriti kiitvat öelda, siis me ütlesime, et noh, see on küll reaktsiooniline. See oli siis kõige parem sõna, mida võis üldse öelda. See mõistete muutumine ametlikus keeles - võtame rahu, sõprus, vendlus - need on ju kõik saanud hoopis teise tähenduse kui see, mis neil sõnadel algselt keeles on olnud. Konflikt oli siis selles, et sa tõepoolest elad täiesti teises maailmas. Katoliku maailm on hierarhiline, meie kultuuripilt on tasapinnaline. Soome keeles leidub üks kujukas sõna: tasavalta - kõik on ühetasane, seal ei tohi miski eriti välja paista. Eesti inimesel on raske midagi või kedagi austada, see hakkab talle vastu, aga katolitsismis on kõrgemate väärtuste austamine, nende kummardamine, adoratsioon - seal tajud, kuidas inimene adoratsiooni läbi omandab kultuuri, mitte kriitilise hoiaku läbi. Religioon ei ole mitte kritiseerimiseks, vaid praktiseerimiseks. Kui praktiseerid, siis näed, kuidas sul endal õnnestub ja kui palju õnnestub. Kõrvaltvaataja tuleb ja hakkab arvustama - nii nagu spordipublik: "Ooh, see täna ei olnud vormis ja vaata kui viletsalt!"
Aga mine mängi ise palli! Ei, seda ta ei tee, aga ta vaatab ja arvustab .. . teine mees higistab seal väljaku peal.
Juutlus, rahvusvaheline juutlus ja Iisraeli riik läbi ajaloo on näide sellest, mis tähendab, kui üks rahvas püsib, ilma et selliseid püsimise tingimusi tunnistaks näiteks nõukogude marksistlik ajalookäsitlus, mis ütleb, et rahvas saab säilida ainult siis, kui tal on ühine territoorium ja keel jne., jne. Juutide ajalugu näitab, et mitte midagi sellist ei ole vaja, religiooni peal püsib rahvas ka ilma kodumaata, ilma oma keeleta, ilma milletagi. Kui aeg täis sai, siis võeti oma kodumaa ka tagasi ja mingu neid keegi sealt ära lükkama... siis näete jälle, mis kõik võib tulla. Nii et selle tavalise, tervemõistusliku ajalookäsitlusega
ei ole midagi peale hakata terve rea ajalooliste fenomenide suhtes, sinna alla ei mahu ka juudi rahva ajalugu.
- Kui nüüd räägiksime ka sellest, mis Sinu elus on keskne -kaotliku usust ja keskajast? Millegipärast on nii võimsal vaimulikul liikumisel nagu katolitsism praegu Eestis ometi väga väike kandepind. Paneb imestama - miks? Näha ei ole katoliiklust meie kultuuripildis ja paraku mitte milleski.
- Jah. Ja teisest küljest on võimatu seda mitte näha. Millegipärast ei tulda selle peale, et küsida: missugused olid need inimesed, mida nad mõtlesid - need inimesed, kes ehitasid vana Tallinna. Me hindame kõige kõrgemalt seda: ilma keskaja katoliku arhitektuurita jääks õige pisut siia Eestisse, mille pärast maksaks uhke olla. Ma ei ole veel trükisõnas lugenud mitte kuskil ühtegi korda inimestest, kes ehitasid vana Tallinna, kuskil ei ole veel öeldud, kes nad olid. Tallinna linna kodanikud. Aga mida nad mõtlesid, mida nad uskusid, kes nad olid vaimsuse mõttes? Mis vaimsus see on, mida nad kujutavad vana Tallinna arhitektuuris? See on katolitsism, midagi pole parata, selle eest pole kuskile minna, ei aita seegi, kui saate korteri Lasnamäele, ka see ei aita. Seepärast on meile olulised need isikud, kes seda tegid, ja me saame vastuse kirjandusest, mosaiikidest, seinamaalidest - selles kõiges, mida me näeme, on nende inimeste hing. Oleviste kiriku tornis on vana Tallinna ehitajate hing. Mitte et see hing elaks selle torni sees, vaid see torn on selle hinge väljenduseks -see lõpmatusse pürgiv vertikaal, see ruum inimese hinges, kellele oli tähtis vertikaalne dimensioon.
Gooti ajal, Lääne-Euroopa vaimu tippajal, siis kui taevasse sööstavad gooti kirikute tornid, kui kuni viimase kivinikerduseni oli pinnatöötlus filigraanne - sellepärast, et tööd tehti selle teadmisega, et seal, saja viiekümne või saja seitsmekümne meetri kõrgusel inimene maast muidugi ei näe, kas see on hästi tehtud töö, aga Jumal näeb. Seepärast pidi olema kõik viimseni hästi tehtud, kaasa arvatud meistrimärgi graveering viimase kivi peal, mida iialgi keegi sealt lugema ei lähe, või minnakse kord üle kahesaja aasta. Vaat sünnib niisugune inimene, kes niisugust tööd teeb. Ja sünnib tahvelmaal, kus maalitakse kihtide viisi, see tähendab et nähtavate taga on nähtamatud asjad ja kui kraapida maali pealt esimene figuur maha, siis selgub, et selle taga on jälle maastik ja loomad ja kui loomad kraabid ära, selle taga on maastik ja nii edasi - mitte ainult pind polnud tähtis, vaid maal pidi sügavuti ka õige olema, ta pidi sisaldama ka nähtamatu. Ei ole sugugi tegemist hilisemate ülemaalingutega, vaid on tegemist erilise arusaamisega maailmast, isiksusest. Kui keskaja kultuuri ei tunta, siis tehakse selliseid vigu nagu Mai Lumiste oma raamatus »Surmatantsust«, mis talle kahjuks traagiliselt lõppes. Surmatantsu maal on akumuleeritud surmaenergia. Kui te käite seda iga päev paar tundi uurimas, te hakkate ära lagunema: tulevad igasugused haigused kallale. See maal ei ole maalitud rahu ajal, vaid nimelt katku ajal, sest sõdade ja katku ajal, mis majanduslikult olid kõige viletsamad, ehitati kõige uhkemaid kirikuid ja telliti kõige kallimaid altareid ja maale, sest see pidi õnnetuse ära hoidma. Ja kui nii palju oli surma, siis surm tuli maalida lõuendisse, et päästa teised surmast; surm korjati kokku sinna pildi sisse, aga nüüd ta toimib selle pildi sees. Või näiteks, VI sajandil kannatas Kreeka barbarite rünnakute all. Kõige raskem sajand, ja sellel sajandil ehitati maa täis tohutuid basiilikaid, sest see pidi sõja ära hoidma. Näete - vastupidine mõtlemine . . . kui minna tänapäeva mõtlemisega mineviku kallale, mitte midagi ei tule välja.
Apostel Paulus kui läheb misjoniretkele Väike-Aasias mõtleb, kuhu minna - idasse või läände. Püha vaim ütles: "Sa pead läände minema." Läänes oli soodus pind kristliku inimesekontseptsiooni väljakujunemiseks. Lääne kultuur on individualistlik, ta lähtub kristluse läbi toodud isiksuse kontseptsioonist, mille kohaselt inimhing on suurim väärtus ja sellest tulenevad iga üksiku inimese õigused: õigus omandile, maale, kodule, tootmisvahendeile, oma mõtetele, sõnadele, vaimulikule palgele ja füüsilisele ning moraalsele puutumatusele. Tee sinna oli ajalooliselt pikk ja selle deviisiks oli: "Palveta ja tööta!" -meditatsiooni ja füüsilise töö ühendamine. Sellal kui Bütsantsi kirik sulgus templisisesesse meditatsiooni ja jättis sotsiaalse elu väljapoole, seega püha Cassianus tahtis puhaste kätega tulla läbi ajaloo ja püha Nikolaus määris ennast poriga. Lääne kirik määris ennast ajaloo poriga, sest Augeiase talle teisiti puhtaks ei saa, kui tuleb hark kätte võtta ja tööle hakata. Siit tuleneb ka see, miks kaotliku kirikule tehakse nii palju etteheiteid. Ida kirikule pole etteheiteid teha. Kes teeb, see eksib. Aga Ida kirik lasi läbi selle hereesia, mis selgelt ilmnes Teise maailmasõja alguses, kui vangist vabanenud vene õigeusu kiriku juhtkond kirjutas Stalinile kirja ja pöördumise tiitel viksiti sõna-sõnalt maha vanast Bütsantsi rituaalist, millega pöörduti imperaatori poole. See on pool lehekülge kiitust. Uurijad on täheldanud, et sellest ajast algab stalinistlikus süsteemis teine periood ja see lähtub jälle Bütsantsi liturgiast. Bütsantsi liturgia ajamõiste koosneb kahest osast: juba on ja veel ei ole. Inimene elab ühteaegu kahes ajakategoorias: milleski, mis juba on, ja siiski veel ei ole. Kristus on üles tõusnud ja võitnud - tähendab, midagi juba on. Teisipidi, meie maailma-ajastul, kus meie elame, veel ei ole. Minu jaoks ja meie ajale. Ja nüüd toimub see Bütsantsi liturgia stalinistlikus dogmaatikas selliselt, et kui kolmekümnendate aastate stalinism ei olnud veel paradiis maa pääl, aga ta oli nii käega katsuda, siis järgmine ajakategooria juba on - see pöörati teisipidi ja pääle sõda juba käsitletakse seda kui olemasolevat. Juba on paradiis maa peal. See viib ka kõik - nagu vene teadlased on näidanud - tööd, mis pole veel trükitud, aga mida mul on olnud au lugeda, neid analüüse - bütsantsi liturgia ajakategooria toimimine stalinistlikus ideoloogias - see on doktoritöö täiesti - toimubki siis see bütsantsismi täielik õitseng: Jumalat ei ole üldse, selleks on maapealne isake, kellel on suurem võim kui Jumalal kunagi, inimisik on ära kaotatud, selle asemel on muinasida Bütsantsi ori, töötegija, ja paradiis on juba maa peal, enam pole vaja oodata. Näete, kõik need juured viivad tagasi Bütsantsi ajalukku ja kristlikku dogmasse, mis moonutatud kujul läbi läks. Ilmaliku ja vaimuliku võimu ärasegamine. Siin on kogu meie kultuuri genees ja see tuum. Kuidas saab ilma teoloogiata mõista ajalugu või mis tahes ideoloogiat!
- Sa käsitled stalinismi Bütsantsi hereesia loogilise jätkuna?
- Jah. Vana teooria kohaselt, mis sünnib Rooma riigi lagunemisel, on impeerium transporditav aegruumis ühest kohast teise. See translatio imperü teooria on nii läänes kui idas. Läänes on Rooma riigi õiguslikuks pärijaks frankide riik ja hilisem sakslaste Püha Rooma Riik - aga tingimata Rooma riik. Ida pool on otseselt näha kolme Rooma teoorias. Kui Bütsantsi riik saab alguse Ida-Rooma riigina, siis see on teine Rooma ja kolmas Rooma on vana teooria kohaselt Moskva. Varsti pärast Bütsantsi või Konstantinoopoli langemist türklaste kätte 1453, sünnib Venes teooria kolmandast Roomast. Selle autoriks on Filofei, kes formuleerib selle nii, et nüüd, kus teine Rooma on langenud ja püha emakirik on põgenenud teisest kolmandasse, oled sina, Moskva suurvürst, ainukene seaduslik ja õigusjärgne Rooma keisrite pärija. Sugupuu viiakse tagasi kõige vanematele tuntud dünastiatele ajaloos ja öeldakse, et Moskva suurvürst on seega ainuke seaduspärane ja juriidiliselt õige valitseja kogu maailma üle. Selletõttu muutub ka Moskva suurvürsti tiitel ja seda hakatakse kirjutama selliselt, et loetakse üles kõik maa-alad, mis talle kuuluvad ja alluvad, ja see pikk loetelu lõpeb sõnadega: jne., jne., jne. Ühtlasi tuleb ametlikus keeles muudatus, asendub väljend "zahvat novõh zemel« hoopis teistsuguse väljendusega: »vossoedinenije drevnih ruskih zemel". Teisisõnu: juriidiliselt kuulub maailm sulle ja selle tegelikkuses teostamine on ainult aja küsimus. Niisugune ideoloogia sünnib kolmandas Roomas, Moskva suurvürstiriigis. Muuseas, nendest probleemidest on nõukogude büt-santsoloogid avaldanud töid kõige pimedamal stagnaajal ja isikukultuse ajal, nii et selles midagi keelatud kirjandusega tegemist ei ole. Põhiautorid on olnud Fjodor Uspenski, ka meie Juri Lotman Tartust ja Sergei Averintsev.
Ainult katolitsism suutis Euroopa päästa sellest, et Euroopa tänapäeval ei ole pool-araabialik ega pool-mongollik maa . . . Pihkva oblast.
- Küllap leiad Sa aga ka Bütsantsi kultuuris midagi head?
- Seda muidugi ka. Bütsantsi liturgia on selline, et paneb aja seisma, tal on niisugune mõju inimpsüühikale - aeg nagu peatub -viib inimese ajalisest igavikku, kaotab aja mõiste üldse, ehk nii nagu seda kirikukeeles öeldakse: "Viib inimese hinge taevasse." Kogu liturgia oma särava, lõpuni viimistletud iluga, oma retoorilise dialektikaga lõi võimsa sünteetilise koosmõju kogu inimese tunnetusaparaadile. Liturgias väljendus see uus inimese eksistentsiaalne seisund jumala ees ja selletõttu eriline mõju on arhitektuuri meditatiivsusel, mille kohta on Kaisarea Prokopius kirjutanud raamatus »Ehitusest«: »Kõi-gest sellest teda ära tunda on saavutamatu asi, aga anda edasi sõnadega - võimatu.« Kogu küsimus on selles, kas arvestada füüsikalisi loodusseadusi ja luua selline teos, mille kunstiline väljendus loob mõtte jõududest, mis on üle loomulikest loodusseadustest, ja inimeste mõistuslikust vastuvõtuvõimest. Selline kunst on loodud ja ta on olemas sajandi kuppelbasiilika ja Pantokraatori näol. Pantokraator on kreeka keeles Kõigevägevam, kõige võimsam ja see oli Bütsantsi kultuuris eriline Kristuse kujutamise viis - majesteedina, valitsejana. On selge, et niisugune arhitektuur ja selle elemendid ei ole mõõdetavad inimesega. See on üks põhjus, miks tänapäeva inimene peaaegu vihkab seda kunsti, sest see kunst ei lase inimesel väga tähtis olla. See riivab meie naba. Selles templis luuakse maailm, milles inimene lakkab olemast kõikide asjade mõõt, maailma keskus. Me näeme, et Bütsantsi kultuuris on üks külg väga võimsalt välja toodud: inimese tühisus kõiksuse, Jumala ees. Teine külg jäi nõrgaks: inimese isiksus ja väärikus. On siiski kummaline, et inimene oma kõige kõrgemale küündivat loomingut, kui nii võib väljenduda, võib karta, vihata selsamal põhjusel. Seda kunsti on nimetatud ebainimlikuks, aga ta on lihtsalt üleinimlik. Inimene osutub olevat ainult üks väike osa mingi määratlematult suure jõu ees, mis valitseb üle maailmakõiksuse, kosmose. See aksiomaatika muutus, mille kutsub esile basiilika ruumiliste rütmide vool, ja vastavus kosmilisele harmooniale, on terviklikkus, see on absoluutne seadus, tabamatu oma lõpmatuses ja saavutamatu tunnetusele ratsionaalsel teel, see on tõesti kogu maailma arhitektuuri ajaloos üks hämmastavamaid saavutusi, sest see kuppelkirik, nii nagu ka ristikujuline kirik Läänes, on kosmose mudel: seal on sümboolselt kõik sees, seal ei ole mingit dekoori, kõik on sümboolika. Ei ole ühtegi arhitektuurset elementi, mis oleks tehtud ilu pärast - kõigel on oma sügavam, sisim tähendus ja nende sfääride saladustesse ei saa tungida ratsionaalsel teel, see ei ole ratsionaalsel teel mõistetav. Kultuur on omandatav ainult ühel teel - apofaatilisel - usu dimensioonis, läbi adoratsiooni, läbi austamise, läbi kummardamise nähtavaks saanud ime ees. See on see kahekordne, ainulaadne, ajalooline ja kunstiline kogemus; inimene Ida kultuuri sees ja sellesse sisse elades - pidades silmas praegu Ida all Bütsantsi - on need kaks vastandlikku dimensiooni: ühelt poolt see kõiksuse ees end väiksena tundev inimene, kes suudab kujutada seda kõiksust ja suurust ja teiselt poolt, et ta kaob ise sinna sisse ära. See on hämmastav Ida kultuuris.
- Vast ehk räägiksid veel inimisiksusest keskaegses Euroopas?
- Keskaja meister kui inimisiksusena Jumala ainukordne looming omakorda kasutades mitte enda poolt loodud mateeriat valmistab sellest samuti unikaalseid ainueksemplare, puudub masstoodang. Keskaja meister kui inimisiksus loob samuti unikaalseid üksikuid eksemplare, sest iga üksikasi valmistati individuaalselt, eraldi. Põhimõtteks oli Piibli tsitaat: "Kui te kõik olete teinud, olete ikka kõlvatud sulased" ja teiseks: "Kõik mis tehakse, tuleb teha nagu Jumalale." Seepärast niisugust praagitegemist nagu tänapäeval me teame - keskaeg ei tunne seda. Vorm, milles midagi valati, tuli peale esimest valu purustada: teist samasugust ei tohtinud teha. Põhimõte oli selles: Jumal loob ainukordseid, kordumatuid isendeid, ainult saatan vorbib sarnaseid. Selle tõttu ei saanud niisugused leiutused nagu stantsid kõne alla tulla, see oli ideoloogiliselt mõeldamatu, sest sellega oleks kahjustatud inimese hinge, kes ise oleks muutunud masstootmise läbi massinimeseks.
Siin on sees terve kultuurikontseptsioon, siin on sees kogu psühholoogia ja kunsti sellise nähtuse sisim olemus ja mõte. Mõte on selles, et inimisik, kes loob teose, ta paneb sellesse omaenda isiksuse, omaenda hüpostaasise, ta paneb sellesse töösse oma usu, oma energia, oma vaimsuse. Pilt on selles mõttes akumulaator, ta on kultuuris psüühilise energia akumulaator, ta on energeetiline väli. Kuna ta ei esita mitte ainult oma autori isikut, vaid ka seda, keda seal kujutatakse - tal on seega kahekordne energiaväli. Te olete kuulnud väljendust: imettegev ikoon. See ei ole naljaasi, see on tegelikult nii. Kunstimeetrika tegeleb selle küsimusega, et teoreetiliselt on võimalik luua aparaati, mis eksponomeetri taoliselt näitab kunstiteose energia-välja: pöörad sinnapoole ja seier näitab siis, palju on. Ilmselt peaksid seal olema skaalad, mis energiat ta näitab, kurja või head... see on teoreetiliselt võimalik, järelikult kunagi ka praktiliselt.
Kui inimene vaatab niisugust loomingut, siis tema peale mõjub nii see isik, kes selle tegi, kui ka see, keda ta kujutas.
Sellepärast kurja inimese maalitud pilt ei saa avaldada inimesele head mõju, aga hea inimese vilets pilt - sellel on inimesele hää mõju. Leonardo da Vinci maalis kohutavalt kaua igat asja. Ta kätkes igasse tühisesse portreesse erakordselt palju oma vaimuenergiat, selles on tema piltide üks mõjuvõimu saladusi, see nähtamatu energeetiline väli, mis seal on, sinna kätketud isiksuse energia. Kiirelt tehtud asjad - seal on energiaväli hästi väike ja nõrk. Sellepärast tehti vanasti kaua, aeglaselt, mediteerides.
Imperaatoritel Lääne-Euroopa impeeriumis ei olnud sõnaõigust kaasa rääkida kirikliku dogma formeerimisel ja formuleerimisel. Mis on dogma? See sõna on jälle niisugune kohutav sõna, sellega võib mõne ära tappa, kui järjest korrata. Dogma tähendab tõlkes: see, mis on õige. Veel laiemalt öeldes: see, mis on alati õige. Või kiriklikult öeldes: dogma on see, millesse kõikidel aegadel alati ja kõikides kohtades kõik on uskunud. Dogma on see, et kui hüppad »Viru« hotelli katuselt alla, siis saad surma. Kui mõni arvab, et see on kivinenud dogma, mis tuleb elust kõrvaldada, et see ei takistaks kauneid õhulende, siis igaüks võib ju proovida.
Aastal 1204, kui Bütsantsi keisri õukonnas oli vastuvõtt, solvas Euroopa rüütleid see, et keiser istus troonil, aga auväärt rüütlite jaoks toole palee vastuvõturuumis ei olnud. Üks rüütlitest läks rahulikult ja istus keisri kõrvale selle ümmarguse padja peale. See oli Bütsantsi mõistes ennekuulmatu skandaal. Euroopa mõistes loomulik, sest Euroopas ei olnud keiser mingi jumalus teiste üle, kes võis teistega teha, mida tahtis nagu Bütsantsis, vaid ta oli primus inter pares, esimene võrdsete hulgas.
Riigivõimule näidatakse ta koht kätte: inimene on kõrgem kui riik, inimisik on tähtsam kui impeerium ja kui impeerium tahab ise püsida, peab ta austama inimisikut. Ori ei loo, loob ainult vaba inimene. Maailmakuulus nõukogude medievist Aaron Gurevitš, Moskva ülikooli õppejõud, ütleb, et Euroopa kultuur oli avatud võimaluste kultuur, milles sündis see ainulaadne fenomen, inimisik oma õiguste ja vabadustega, ja eravestluses ta ütles: »Ma pidin hakkama uurima Büt-santsi, aga sain sellest niisuguse »tašnota« (iivelduse), et ma ei tahtnud sellega enam tegemist teha.« Bütsants on masendav, sest Bütsantsis inimisikut ei tunnistatud, isiksuse areng suruti alla. Me kannatame tänase päevani selle all, et Bütsantsi ajalugu kujunes nii nagu ta kujunes ja et see Bütsantsi idee sai Vene impeeriumi ideeks, millele lisandus tatari-mongoli element jne., jne.
Inimese nägu muutub vastavalt sellele, mida ta mõtleb, mida ta loeb, missugune on tema suhe maailmaga, kõiksusega, loodusega -näo järgi ütleb inimese kohta ääretult palju, kui isegi mitte kõik. Selle tõttu ei ole ükskõik, mida me mõtleme ja kelle seltskonnas viibime. Ma olin pool aastat Armeenias ja pärast kõik ütlesid, et mul on armeenlase nägu. Ümbritsevad näod mõjutasid mind iga päev, see oli vorm, mille järele ka mina seal hakkasin kujunema. Selle tõttu võib ka näost ära öelda ... nii nagu Moskva Kremlis see, kes valvab ekskursioonide juures, et koos välismaalastega ei lipsaks Relvapalatisse meie inimene. Võid riides olla kuidas tahes, ta tunneb ikka ära, kes on sovetski ja kes ei ole, otsekohe, sest iga ühiskond oma mõtlemise, ideoloogia ja inimesekontseptsiooniga kujundab mateeriat, vaim annab mateeriale vormi ja seda vormi peetigi keskaja kultuuris erakordselt tähtsaks - et see oleks tunnistus vaimsusest.
»Mäeasjanduse raamat« on antud dialoogi vormis. Eesmärk on õpetada käsitöölist moraalselt tegutsema. Autor Knapp kirjutab: »Selle väikese raamatu läbi on mulle antud mõistmine sellest, missugust maaki võib töödelda kasudega nii, et mu tagavarad ei kahaneks, vaid annaksid tulu ja hing ei läheks hukka. Küsimus ongi selles, kuidas kasu saada selle piirini, et kasusaamise vaim hinge ei hukutaks. Niisugune mure on inimestel! . . . Mitte, et küsitakse kahe ja poole rublase »Marati« särgi eest, mille rinnaesisele on kirjutatud »New York« või taoline värk, viiskümmend rubla. Vaat see juba rikub hinge, nelikümmend kaheksa rubla vähem võtta oleks viisakam.
»Algab raamat kunstist, kirjutatud ja koostatud Cenino Dacolla poolt Jumala auks, Neitsi Maarja, Püha Eustahhiuse, Püha Franciscuse, Püha Ristija Johannese, Püha Padua Viktori ja kõikide pühade meeste ja naiste auks. Giotto, Dadeo ja Angelo austamiseks õpetaja Gennini poolt.« Me näeme: Jumal ja meister liituvad üheks kollektiiviks,
tsunfti kuuluvad Jumal, pühakud ja need inimesed, kes tsunftis tööd teevad. Muuseas tänapäeval võite sama pilti näha leedulaste pere-konnaalbumites: seal on läbisegi perekonnaliikmed, esivanemad, pühakud, paavstid - kõik on ühes albumis, sest teadvustatud on kõik ühtse perena, see kuulub perekonnaalbumisse.
- Üks keskaja kultuurile ainuomane nähtus on kahtlemata rüütellikus, eriline aumõiste. Ehk avaksid ka seda teemaderingi?
- Relv pidi olema kontaktis rüütli käega. Rüütli relvastuses ei olnud seepärast vibu nooltega. Kui vene vägilasi kujutatakse hobuste seljas, siis on vibud. Lääne-Euroopa rüütli relvastusse see ei kuulunud, sest lasta kauge maa tagant teise pihta - selleks polnud vaprust vaja, vibu oli argpüksi relv. Euroopas oli suur skandaal, kui inglased tõid esimest korda lahingusse vibukütid. Eriline oli ka rüütli ja relva suhe. Relv oli isiklik, see oli isik. Relval oli nimi. Relvaga laulatati. Relvale anti tõotus ja kui sa relvale antud vannet rikkusid, siis relv muutus su vaenlaseks. See on ka »Kalevipojas« sees.
Aus võitlus oli nii, et rüütliväed läksid kokku ja tekkisid võitlevad paarid, kusjuures keegi ei pidanud kartma, et teda võidakse lüüa selja tagant. See ei kõlvanud ju - selja tagant lüüa.
Kui rüütlid omavahel võitlesid ja teine oleks löönud lapiti mõõgaga - no ennem juba surra, kui niisugust häbi taluda - see oleks sama, kui tullakse sind areteerima ainult kahe mehega - see on solvav. See peaks nii olema, et tankipataljon piirab maja sisse - siis see on austav, tähendab et minust peetakse nii palju lugu . . . helikopterid tuuritavad pea kohal, kõik on alarmeeritud . . .
- See on ilus küll, aga kas poleks keskaeg olnud veel ilusam ilma selle ritualiseeritud vägivallata?
- See on ideaal jälle, loomulikult. . . Võtame nõukogude kinopubliku. Mingi seiklusfilm kolme musketäri vaimus. Kemplemine käib ja teisel kukub mõõk maha või lüüakse käest ära ja nüüd nõukogude psüühika järgi terve saal juubeldab: ühesõnaga nüüd ei ole muud, kui torka teine läbi! Ja see ei torka läbi. Saal on vihane: venelased karjuvad esimestest ridadest muudkui »Bei!« ja »Dai!« - eks ole. Ja nemad ei saa aru sellest, et see mees viskab mõõga teisele kätte ja ütleb: »Kaitse ennast!« Sellest tänapäeva inimene aru ei saa.
Aristokraatia tagab kultuuritraditsiooni, põhjakiht ei taga mitte midagi. Eesti demokraatia puhul näeme ju ka selgesti, et ei valita mitte kõige paremad, vaid valitakse kõige sarnasemaid : kui Eesti rahval oli valida, kas Tõnisson või Päts - ta valis Pätsu, mitte Tõnissoni. Praeguses poliitilises pildis samuti, sümpaatia kuulub ikka niisugusele, kes on matsile sarnane, kuid kelles matslus on hästi tugevalt ja mahlakalt esindatud, aga Kelami-taoline niisugune idealist - noh, see on ufonaut, see ei kuulu meie hulka. Vaat see on demokraatia Eesti variant. Me ei vali paremaid, me valime neid, kes oh meile sarnasemad, kes ei häiri meid oma isikuga. On aristokraatne joon elus ja poliitikas ja on plebeilik joon, ja eestlane on valinud plebeiliku joone. Ameerika ei ole mingisugune eeskuju. Näiteks see kaltsude mood - kust see tuli? Üle terve maailma kaltsakluse mood. Kui sa kaltsus käid, on su sisemus ka kaltsus, midagi pole teha. Ja kui sa riietud soliidselt, siis sinu hoiak ja kõik muutub. Mitte asjatult ei ole kreeka keeles deemonite võim ja rahva (demos) võim sisuliselt üks ja sama. Vaat sellepärast olen ma hispaanialiku riigi-mudeli poolt: aristokraatia peab tooni andma, mitte pööbel. Vanas Testamendis on ilusti öeldud, Koguja raamatu lõpus: »Häda ajastule, mil vürstid kõnnivad jala ja sulased sõidavad hobuste seljas!« Vat praegu on see ajastu. »Mercedes« peaks olema auto, millega sõidab aristokraatia, seda ei võiks müüagi igaühele, aga meil just see ärikate kõnts saab need kätte. Vat see on demokraatia, see on väärtuste täielik segipaiskamine: õigus istuda troonile sellise rämpsuna, milline ma olen - mitte et ma enne teeksin endast midagi, et ma kõlbaksin troonile istuma. .. Kaltsus ja kasimata seest ja väljast. Rahva võim. Vaat nüüd me oleme näinud seda rahva võimu - mis tähendab, kui lum-penproletariaat võimul on.
Me ei tea midagi, me laseme end petta näivusest. Keskaja inimene oli selles mõttes tark, et temal oli selge: on nähtav maailm ja nähtamatu maailm. Tema teadis, et see, mis on visibilis - nähtav - et see on ainult sümbol reaaliast, mis on nähtamatu. Sellepärast tema küsis iga asja puhul, mis selle taga on, mis on see jõud, mis mõjutab. Keskaja inimene polnud sugugi loll, rumal ega harimatu, kui ta nägi iga asja taga saatana sepitsust. Mida tähendab see väljendus - see tähendab seda, et iga siin elus toimuva silmaga nähtava protsessi taga on nähtamatu jõud, mis määrab. Meid ehmatab ära see väljenduse vorm, eks ole - saatana sepitsus. Nojah, heaküll, oled jah lollakas - saatana sepitsus . . . Aga mida see meie keeles tänapäeval tähendab?. .. Vaat sellepärast minu kui teoloogi silmis kogu see Eesti poliitika - see on üks niisugune lasteaed, et seda on armetu pealt vaadata. Täielik liivakastimäng. Aga tähtsust näitavad sellist nagu ei tea mida teeksid ... Sigaret näpu vahel, õllepurk käes, õllekõht püsti, üks meie literaat ütles Rootsi metsakoolis: »Pool aastat Toompeal istutud . . .« See oli armetu pilt. Aga masendav ka, sest tähtis on Toompeal istumine.
Tänapäeva maailmas on nii, et see, kelle käes on massikommunikatsioonivahendid, võib panna inimesi uskuma ükskõik mida. Näiteks - antagu minu kätte televisioon üheks nädalaks ja ma panen eesti rahva uskuma ükskõik mida, mida vaid! Piisab ainult, kui mitu inimest sellest televiisoris autoriteetsel toonil räägivad. Niisugune mõju on massikommunikatsioonivahendeil. Mitte ainult meil, vaid kogu maailmas. Nagu me ka näeme Eesti poliitikas - kuidas õnnestub sinimustvalge lipu ja teiste rahvuslike sümbolitega vehkides teise laviini karjääritegijatel seadustada ENSV. Kui Ülemnõukogu on saanud Kongressilt võimuvolituse, siis Esimese Vabariigi reetmine - see on sisuliselt riigi reetmine ja riigireetmise suhtes on kõikide riikide kriminaalkoodeksites teatavasti maksimaalsed karistusmäärad.
Sakraalsuse puudumine ühiskonnas pikka aega põhjustab labasuse vohamise ja labasuse vohamine takistab nägemast paljusid elutasan-deid. Üks kiriku ülesandeid on kaitsta ühiskonda labasuse eest kõrgemate väärtuste kultiveerimise läbi. Aristokraatia ja preesterkond -need kaks seisust on ühiskonnas hädavajalikud ja nende puudumist ei saa millegi muuga asendada. Meil Eestis on selles osas peaaegu et tühjus. Nii nagu intelligents ei ole suuteline asendama aristokraatiat, nii ei ole suuteline preesterkonda asendama ei intelligents ega ka protestantlik jutlustaja, kellel puuduvad preesterlikud volitused. Siin ma näen üht saatuslikku tühikut meie kultuuri- ja poliitikaelus, saatuslikku puudujääki. Üks meie tuntud kultuuritegelane, jutustades oma kohtumistest Poolas, mainis, et talle kui agulis kasvanule tundus võõras see Poola kõrgõhkkond. Mina pean oma kogemustest vastupidist ütlema: Poola aristokraatlik kiriku juhtkond ja selles valitsev õhkkond oli see, kus ma tundsin end lõpuks hästi, sest seal polnud seda aguliinimestele iseloomulikku allakiskuvat lähenemisviisi kõrgetele väärtustele. Kultuur on hierarhiline süsteem.
- Küllap oled ka meie rojalistliku partei tuline poolehoidja?
- Jaa, aga meie rojalistlikul parteil näikse puuduvat teoreetikud! Teiseks ei meeldi mulle see, et me jälle läheme endale kuningat kerjama Rootsist või Inglismaalt. Rahval on volitused valida endale kuningas.
- Keda Sa kandidaatidena näeksid?
- Kandidaadid peaksid olema eesti päritoluga, see tähendab -ajaloolis-kultuuriliselt eesti päritoluga. Toome mõne näite - Maydellid, Üksküllid, Phalenid - need olid saksastunud vanad eesti ülikud. Ja palju teisi veel. Meil on niisuguseid vanu auväärseid peresid küll. Tähtis on siinjuures just perekonna auväärsus ja sugupuu pikk teadmine, sest kuningas pole diktaator, kuningas loob kultuuritraditsiooni järjepidevuse ja on kultuuris terve rea väärtuste ülevalhoidja, mida ei saa vabariigis olla.
Meie tähelepanu on kahjuks alati nende peal, kes ideaalini pole küündinud. Raudselt iga eestlane teab ühte 264-st paavstist, kes mereröövel oli - aga ükski eestlane ei tea, et 79 paavsti on pühakuteks kuulutatud - seda ei teata, see ei huvita. Vaat sorida sõnniku sees -see meeldib, sest see on minule sarnane. Kui kuskil haiseb, siis ma tunnen, et see on mulle hinge järele. Miks inimene ei pürgi selle poole, mis on ilus, kõrge ja puhas?
- Üks suuremaid katoliiklusega seotud pahandusi ajaloos on olnud inkvisitsioon. Üldlevinud on arvamus, et see oli jäägitult halb ja hukkamõistetav nähtus. Ega Sa ometi ole arvamusel, et see oli jäägitult hea ja vajalik?
- Inkvisitsioon kestis palju sajandeid ja siin tuleb ka vahet teha inkvisitsiooni vahel sellisena nagu ta XIII sajandil asutati, nii nagu ta oli XIV sajandil ja selle inkvisitsiooni vahel, mida me tunneme Hispaaniast niisuguse klassikalise, teatud negatiivse näitena inkvisitsioonist - need on täiesti eri staadiumid. Algne, dominiiklaste ordu poolt rajatud - see teeb ta minu silmis juba selle tõttu eriti ihaldatavaks, meeldivaks ja armsaks. Nende jutlustamise oskus pidi olema niisugusel tasemel, et nad pidid olema võimelised hereetikuid sõna abil viima arusaamisele, sõna pidi olema nii võimas. Ja sellega tuldi toime. Kui inimesed tulevad sadade viisi ja ise annavad end üles inkvisiitorile hirmus oma hinge saatuse pärast ja kahtlustades iseennast hereetilises mõtlemises - tulevad sinna: päästke mind... Esimene juhus, mis on läinud ajalukku suure pahandusena - või osa ajaloolaste käsitluses suure pahandusena - on XIII sajandi alguses see Innocentius Kolmanda poolt välja kuulutatud ristisõda albilaste vastu. Mis Lõuna-Prantsusmaal lahti läks? Mägikülad, mis elasid küllaltki isoleeritult ja kus ilmnes ka niisugust elementi nagu sugulusabielud liiga ligidalt. Ma tean Eestis ühte kohta, kus. . . tuhukülad soode vahel, kus sajandist sajandisse on väga isoleeritult elatud . . . kui ma sinna sattusin, siis ma ehmatasin ära, sest kõik olid väga debiilsete nägudega. Rajooniarst küsis, kui ma olin seal ära käinud: »Noh, Teie mulje, kas te nägite seda?« Vaat need degeneratsiooninähud nendes mägikülades Lõuna-Prantsusmaal, pealegi kogu elu maagilise ja faustliku kultuuri piiri peal . . . seal ühe inimese unenägu võis täitsa üleöö lüüa kogu küla elu segamini. Näiteks ilmutati kellelegi unes, et armulaua sakramendis ei ole Kristuse ihu ja veri - kõigi niisuguste põhiasjade eitamine, millel kogu ühiskondlik elu püsis - see oli tegelikult kõige lammutamine ja hävitamine, see oli tõeline »kultuurirevo-lutsioon«, mis oleks lahti läinud ja seetõttu käsitleti seda piirkonda nagu katkust nakatatud piirkonda, selles nähti ohtu ühiskonnale -niisugust ohtu nagu kõrbeteekonnal Moosese seaduses - oht oli igasuguses väärnähtes, mis põhjustas nakkushaiguste levikut, ja kuna tollal polnud mingeid muid vahendeid, näiteks Moosese Siinai kõrbe retke ajal 40 aastat... - ei olnud jü antibiootikume . . . suguhaiguste plahvatuslik levik oleks tähendanud rahva hävingut kõrbeteekonnal. Sellepärast kaitses rahva tervist ja elu säilitamist ainult väga range seadus, seksuaaleksimus - mõlemad leeri taga kividega surnuks. Teist teed ei olnud. Ma ei õigusta niisugust karistust, kuid ma saan aru neist inimestest. Teistsugune olukord ja nõrgemad seadused - rahvas oleks hukkunud, kõik viimseni. Sellepärast on ühiskondlik elu paratamatult rajatud sallimatusele, midagi pole teha.
Kui luteri kirikus öeldakse, et armulaud toimub vastuvõtja usu läbi - milleks ma pean siis võtma pastori käest armulauda - lähen ostan poest leiva ja usun, et see on Kristuse ihu ja saan terve pätsi seda vaata kui palju rohkem . . . kui kõik on ainult minu subjektiivne usk.
- See oleks ju teoreetiliselt võimalik, kuid eeldab nii tugevat usku, mida muidugi ei ole.
- Ei ole, ei saa olla. Ma ei saa kristliku tõe suhtes olla salliv moonutuse vastu. Ma ei ole ise hindaja, vaid ma usaldan Kristuse poolt rajatud ajaloolist ja ajaloos läbi proovitud kirikut, tema on targem kui üksikisik. Minu elu pikkus ja elukogemused ei saa olla rohkemad kui mitu tuhat aastat ajaloolist elukogemust, mis on teoreetiliselt läbi töötatud. Ja mina ise ei ole tõlgendaja - selleks on igal ajal uus paavst, kes sellel ajal elab, on kirikukogud, on kaanonid, on dogmad - kõik kohutavad sõnad, millest ühest piisaks, et normaalne Eesti inimene, kui ta just ära ei minesta, siis vähemalt öökima ta hakkab, sest neid sõnu eestlane kardab kõige rohkem ja siis tundub juba asi sellisena, et ära üldse enam edasi räägi - sa oled omadega läbi. . . Öelda eestlasele: dogmad, kaanonid, õpetuslaused, paavstide korraldused, et on kirikukogude otsused . . . Aga miks ma pean usaldama neid vähem kui Jüri või Juülat? . . . Miks? . . . Üks väga usklik daam, üks kunstnik, tuleb, ütleb mulle: »N0 teie, Einar Laigna, ikka seda paavsti nii väga austate, aga minul on üks väga tore sõbranna ja tema arvas nii ja mina olen ikka selle tema seisukoha peal. . . Noh - ta ütleb tõsiselt seda . . . Ühest küljest me eitame autoriteeti ja teisest küljest paneme kohe mingi teise autoriteedi asemele. Paavsti autoriteeti eitame usu ja moraali küsimustes, aga sõbranna autoriteet, see kehtib. Sõbranna on targem kui paavst. Ja kui küsid inimese käest: »Miks?« - »Sellepärast, et noh paavst peab nii rääkima, kuna ta on paavst, aga minu sõbranna, kuna ta ei ole paavst, räägib nii nagu asi õieti on.« Ha-ha - loogika. Ilus loogika. Ja selle loogika kohaselt kirikuasjadest Eestis teoloog ei saa ju rääkida, sest ta räägib nii sellepärast, et ta peab nii rääkima, aga asjatundmatu inimene räägib õigesti, sest tema võib õigesti rääkida, tema ei ole kirikuga seotud. See on niisugune jonnipunlik punnimine . . . Vaat võtame muusikaõpetuse - igaüks, kes õpib muusikat, respekteerib muusika seadusi, solfedžot, noote. Kui sa ei ole kuulekas nootidele, sa ei saa ju mängida. Miks inimene, kui ta hakkab Bachi mängima, miks ta noodist kinni peab, kas ta ei võiks öelda: »Häh, kas mina pean kellegi Bachi nootide järele mängima! . . .« Vaat religioonis on täpselt sama asi - kui sa ei ole kirikule truu ja kuulekas, siis tulebki välja niisugune rusikatega klaveri tagumine.
- Miks Sa astusid just dominiiklaste ordusse?
- See on vana, XII sajandi ordu, tal on suured teened Euroopa kultuuri päästmisel roiskumisest, samuti suured teened hariduse alal; ka Eestis teatavasti esimene kool oli dominiiklaste kloostris all-lin-nas; peale selle on nad suured filosoofid, mis on minule väga oluline. Selle ordu liikmeskonda on kuulunud maalikunstnik Fra Angeliko, filosoof Katharina da Siena, õnnetute intriigide ohvriks langenud, kuid kuulus mees Savonarola, filosoof Aquino Thomas.
- Eesti rahva, Eesti kultuuri suhtes oled Sa mõneti iseäralikus seisundis: kultuurikorüfee, ka sugugi mitte kuiv kabinetiteadlane, vaid väga vilka ja nõtke sulega, ka puhtkirjanduslikus mõttes - ja ometi pole Sa vist ridagi trükis avaldanud?
- Trükis ma ei ole midagi seni ilmutanud, ehkki mul aastate jooksul on riiulist väga pikk osa täis kirjutatud oma mitmesuguseid töid, vihikud on täis artikleid, kaks raamatut. Midagi on tagasi hoidnud ja üks asi on kindlasti see, et nüüd, kus kõik on tormanud oma sisimas pakitsenud mõtteid kirja panema ja avaldama, selles üldises möllavas eneseavaldamises on natuke imelik kaasa lüüa asjadega, mille ajalooline taust ja sisu on hoopis teine. Ma arvan, et aeg pole veel päris küps, aga võib-olla järgmisel aastal on - juba praegu jälgides neid väljaandeid - võrdlemisi tühjaks hakkavad minema juba. Kui nüüd masendus inimestes süveneb ja tekib kainenemine, et on jälle ennast petetud ja on valeimesid usutud. Vaat inimesel peab olema ka soodus hingeline dispositsioon võtta vastu midagi sellest, mille taga on mitme tuhande aastane traditsioon, inimkonna kogemused - et ei ole tegemist mitte lihtsalt ühe või teise või kolmanda inimese arvamisega asjadest, vaid pika aja jooksul läbi töötatud ja läbi kogetud ja ajaloos läbi proovitud asjadega. Sellepärast ei ole olnud aeg minu jaoks veel küps. Ma toon ühe näite. Eesti Humanitaarinstituudi infor-matsioonilehte telliti minult pisike artikkel »Minu nägemus haridusest ja kultuurist«. Seal ma mainisin, et Eestimaa kultuuritraditsiooni hulka kuulub: XIII sajandil dominiiklaste kloostri tegevus koolihariduse alal - nemad rajasid ju esimesed linnakoolid Tallinnas all-lin-nas - ja Jesuiitide kolleegiumi tegevus 1585. aastal Tartus. Leiti, et seda ei saa trükis avaldada selle tõttu, et seal on niisugustest kohutavatest asjadest räägitud. Ja seda nüüd, no poolteist aastat tagasi. Ei tohtinud veel kirjutises mainida niisuguseid tõsiasju, kusjuures tsensuur ei olnud riiklik - meie oma inimesed leidsid, et seda ikka ei või. Tähendab: veel ei ole inimesed küpsed kõrvalt kuulma isegi selliseid nimesid nagu Jesuiitide Ordu, dominiiklased - see ehmatab ära inimesi. Vaat kui sügaval on tõrked inimeste sees. Samal ajal kirjutatakse ükskõik mis paskvilli või sõimatakse kedagi poliitilises plaanis - see läheb . . . aga ainult viide meie ajaloo teatud faktidele -leiti, et seda ei või avaldada. See on kummaline. Minu jaoks ei ole Eestimaa kõrvad lahti mind kuulama. See tühimik, mis on tekkinud -seda riik püüab nüüd kõige kila-kolaga täita, sellepärast on avatud avar tee, et Läänest tuleksid kõikvõimalike segaste sektide esindajad, olgu nad mis segased tahes, kõiksugused nelipühilased ja viis- ja kuus-pühilased - mida segasem sekt, seda parem, ainult tule, me anname sulle saalid ja kõik mida sa tahad, ainult tule! . . . Aga katsugu Rooma-Katoliku Kirik tulla, et nüüd tahame meie ka. Siis on tuhat põhjust, miks ei saa. See on täiesti meelega ... et see inimese religioosne huvi, mis on praegu, et see pühkida luuaga laiali tuhande niisuguse umbtänava sisse ära, et nad mitte ei jõuaks sinna välja. Seda väga peenelt ja ilusti tehakse.
Nüüd, kus ajaloos on see pretsedent olemas, et sektantlik mõtlemine on saanud end täielikult välja elada, nüüd oleme taas selle ajaloolise kogemuse võrra rikkamad. Seega mina näen XXI sajandit, kui see tuleb, juba täiesti teadlikult taas religioossena.
- Kas katoliiklikuna?
- No kõik muu on hereesia.
- Millal on Eesti jälle läbini katoliiklik maa?
- Niisuguseid asju tuleb küsida Jumala käest. Läbini pole kunagi ükski ühiskond seda vast olnud, tähtis on, mis tooni annab. Need, kes on äärepeal, need elavad lihtsalt armude ülejääkidest. Klooster toodab vaimulikku energiat, aga terve linn elab selle kloostri vaimulikust energiast.
1990
Raamatust: Ingvar Luhaäär "Kuldne kroon Eesti lipul". Intervjueeritavad: Gunnar Aarma, Einar Laigna, Uku Masing, Elmar Salumaa, Ilmar Soomere ja Vigala Sass. Olion 1992.
TUTVUSTUS
Ajakirjaniku intervjuud eestlastega, kes vaikselt ja süvenenult, ilma tunnustuse ja riigi toetuseta, sageli põlatuina ja tagakiusatuina on õppinud tundma ja arendanud mõnd vaimset distsipliini, mida kommunistliku ideoloogia järgi ei tohtinud olemaski olla või mis pidanuks kõige lähemal ajal vaikselt hääbuma.
Kvintessentsi Uku Masingu, Gunnar Aarma, Elmar Salumaa, Ilmar Soomere, Vigala Sassi ja Einar Laigna mõttemaailmast pakubki kõnealune raamat. Allikas: raamatukoi.ee
- Ei, aga see on kah niimoodi läinud, et pilt mustast kassist oli kakskümmend aastat enne. Hakkasn mõtlema, et ei oleks paha üks niisugune Beemont - Bulgakovi raamatus on üks, kes rippus kroonlühtri küljes ja tulistas nagaanist tšekiste.
- See oli seal tõesti vägev tegelane.
- Ja kujutasin ette, et niisugune elukas oleks vahva toas: kooli-tad teise välja, õpetad filosoofiks. Kass on selline veidrik, see õpib kõike, mida tahes, aga ta on nii tark, et ta ei näita seda alati välja. Inimene arvab, et ainult see on tark loom, kes tema käskude peale mingeid idiootsusi teeb. Kass on selleks liiga tark ja liiga tugeva kesknärvisüsteemiga, et inimesele alla anda, ta paneb inimese oma pilli järele tantsima. Ma kujutan ette sellist tsirkust, kus publik on kõik kassid ja siis inimene lollitab ja veiderdab seal areenil. Kass elab teises dimensioonis ja nõuab täielikku respekti enda vastu, siis ta näitab ühte kui teist oma sügavustest ja tarkustest. Kui kassi nii kohelda nagu paljud kohtlevad, et loom, püüa hiiri, mine välja! -siis kass täielikult suleb ennast inimese eest, läheb eemale ja ongi ainult sihukene kass, aga kui sa kohtled teda eriliselt ja aupaklikult ning tema isiksuse suhtes ilmutad respekti, siis kassi silmis sa midagi oled, sest kass vaatab, et sina ka millestki midagi natukenegi aimad.
See tähendab, et sa pead teda võtma kui võrdset, mõnes asjas pead teda võtma kui endast kõrgemat, sest kahtlemata on tal omadusi, mis ületavad sinu omi, ja seal, kus sinu võimed ja teadmised on jälle temale vajalikud, seal osutad teeneid, mis on loomulik. Nii on kõigi loomadega. Maal oli metsavahi hobune nädal aega minu käes, vedasin metsa välja. Ma ei istunud kunagi koorma peale ja koormat ei teinud suurt, iga reisi järel söötsin leiba . . . kui ta tahtis seisma jääda, ma lasin tal seista, tahtis ta puuoksi süüa, ma lasksin tal puuoksi süüa. Tal oli esimesel päeval paari tunniga selge, ta hakkas vallatusi tegema, ta käitumine muutus, tal tuli teine nägu ette, ta oli nagu väikene laps. Kui ma ta metsavahile tagasi viisin, siis too ütles: »Mina ükskord hoian loomi, aga mis ma ta'ga nüüd peale hakkan -ta peab mul vahel tööd ka tegema.« Või lehma lüpsmine - enne tuleb lehmaga rääkida, sügada, harjata lehma . . . siis hakkad sarvede vahelt peale, sügad kuni udarani välja, siis silitad udarat - vaat, kui niimoodi oled temaga pool tundi mänginud, siis vaikselt lähed lüpsi peale üle - siis ta joriseb sul ees, ila tilgub suust - tal on hea, tal on tore sinuga. Niimoodi saab palju parema piima ja see on palju tervislikum juua. Aga kui näiteks lehm on stressis, hirmu all, siis on piimas see kõik sees. Need loomad, keda peetakse praegu nii jõledates tingimustes - need surmalaagrid, et lihtsalt saaksid ruttu kaalu täis ja kirve kaela - see liha on täis seda stressi ja hirmu, seda ei tohi ju süüa üldse . . .
Omamoodi pilt kassidega oli Roomas. Nad kogunevad õhtuti Colosseumi varemetesse. Ikka kümneid kasse küll, ilma liialdamata. Nad on suhteliselt pisikese maa-ala peal ringis. Istuvad, kõik istuvad ja ükski kass ei vaata teist kassi. Kõik on selliste nägudega nagu tema oleks ainukene ja üksipäini selle koha peal. Ükski kass ei tegele teise kassiga, kõik on absoluutsed individualistid, isiksused, kelle jaoks teist ei ole. Ja ometi nad kogunevad kokku ja tekib niisugune kasluse energiapilv - lihtsalt istuvad rahulikult selle pilve sees, aga igaüks rangelt säilitab oma puutumatuse - ükskõiksuse kehastus. Keegi ei uuri teist - koerad saavad kokku, siis on ainult nuuskimine, lärm ja kisa. Kass on delikaatne. Vahemaad ei pea üldse suured olema, teine võib olla nii nelikümmend sentimeetrit, niimoodi ilusasti istuvad, et igaüks täiesti omaette. Kõik liigutused on ääretult aeglased, mõõdetud, täpsed, sujuvad - ükski kass ei tee ühtegi äkilist liigutust - ta vaevalt venib sinna ja sätib end ilusti ära ning tardub paigale nagu sfinks, just nagu kivistub. Istub oma aja ära ja kellel on aeg täis, enam rohkem ei taha, siis samamoodi aegamööda lahkub. Teine muidugi näeb ja kuuleb kõik, kuid ta ei anna märku, et ta seda jälgiks. See on ainulaadne pilt. Niisugune mulje on, et õhtul kassid kogunevad kokku, et ühises energias kõnelda Kassi tähtkujuga.
- Kuidas Sa ise kujunesid isiksuseks, kuidas ja millal hakkasid end vastandama kõigele sellele, mida koolis püüti uskuma panna? Kes selleni üldse jõudsid, jõudsid ilmselt kahtviisi: neile, kelle lähedasi oli represseeritud, pidi see kõik näima õel vale, teistele aga varem või hiljem lihtsalt rumal ja mannetu.
- Meie perekonnas oli väga tugev ajalooline traditsioon. Juba enne kooluga, igapäevastes kõnelustes, olin kuulnud pidevalt tehtavat tagasivaateid minevikku. Pisikese lapsena, igapäevaelu asjadest rääkides ma mäletan, kuidas meenutati: see oli Liivi sõja ajal, see oli Põhjasõja ajal. Meenutati katoliku aega. Eesti ajalugu oli mul juba elavate jutustuste kaudu selge. Varasest lapsepõlvest on mulle erilist mõju avaldanud ka keskaja arhitektuuri mälestusmärgid Tallinnas ja meie kirikud. Kolmeaastaselt leidsin ma kunstiajaloo raamatust värvi-pildid Püha Nicolause martüüriumi kujutusega. Keskaja kultuur haaras mind mingi erilise seletamatu jõuga. Lapsepõlvekodu - see oli muusika emalt ja külm analüütiline mõistus isalt.
Mõjutasid mind isa õhtused lugemised. Ta armastas lugeda aja-loolis-filosoofilisi teoseid. Ja nende põhjal siis Euroopa kultuuri probleemide arutelu. Enne kooluga olin ma isa kõrvalt tutvunud selliste teostega nagu Spengleri »Õhtumaa allakäik«. Selle tõttu ei ole minul mälukatket tekkinud, ei olnud mul hiljem ka vaja hakata mitte midagi otsima ega leidma.
Nüüd räägitakse, et on ärkamisaeg, aga ma pole uinunudki.
- Millal kooli läksid? Ja kas tekkisid vastuolud: koolis räägitakse üht, kodus teist?
- Kooli läksin peale sõda. Vastuolud? Kõik oli nii selge, et ühtki valet ma ei ole kunagi uskunud, nii selge, et see ei toonud kaasa mingeid konflikte, vähemalt alguses mitte. Murre Eesti ühiskonnas tuli minu arvates palju hiljem - ja seetõttu, et vanemad lakkasid rääkimast lastele lähiminevikust ja isegi omaenda elust, lapsed jäeti täielikku teadmatusse.
- Kas peale 1949. aasta küüditamist?
- Minu arvates natukene hiljem veel. See murdumine oli kusagil viiekümnendail. Kuuekümnendail, kui mul tekkisid kontaktid tollaste noortega uutes oludes ja uuel pinnal, siis mind hämmastas see täielik teadmatus omaenda maa ajaloo ja kultuuri osas. See oli mulle võigas üllatus.
- Kuidas tekkis Sul kujutlus oma võimalikust eluteest selles masendavas olukorras?
- Eks kõik seisavad sel teelahkmel ja paljudele on see küsimus väga lihtne. Näeme seda ka praeguste avaliku elu tegelaste juures, kes lõikavad poliitilist kasumit parteist välja astumisega - nende käest tuleks küsida: »Miks te ei teinud seda viis aastat tagasi, miks te seda nüüd teete?« On üks liik inimesi, kellel on vaja lihtsalt olla esimene, juhatada vägesid, saada majanduslikku kasu - neile on need tõe küsimused täiesti viimasejärgulised. Kui praegusel ajal on vaja lehvitada sinimustvalget, lehvitame seda, eile oli vaja teist lehvitada, lehvitasime, homme võime lehvitada ka midagi kolmandat, selleks et säilitada oma juhtpositsioon ühiskonnas. Niisuguste inimeste vastu minul usaldust ei ole. Näiteks praegu mina austan inimest, kes ütleb:
»Mina olin kommunist, olen kommunist ja jään selleks ka siis, kui partei peab minema põranda alla.« Isegi annan talle võib-olla varjupaika, kui teda taga aetakse, sest see mees on oma asjas aus. Kas ta on eksiteel või mitte, see on iseküsimus. Kes aga on nii nagu olukord nõuab - neid inimesi ei saa usaldada. Ja kui sa ütled, et sa viis aastat tagasi olid nii rumal, et kõike uskusid, siis tänan väga - inimene, kes n i i rumal oli - kuidas võib sellisele inimesele valimistel oma häält anda? Nendelt inimestelt tuleb täie tõsidusega küsida: "Kas ei oleks aus minna nüüd vähe varju, ütleme näiteks katlakütjaks või valvuriks?"
- Millal Sulle oli selge, et Sinust saab vaimulik?
- See nii kohe ei tulnud ja sellest ma ei osanud varem mõelda. Siin on seesama tõe ja karjääri küsimus. Sõjajärgset põlvkonda pean ma reeturite põlvkonnaks. Reetmine on kokkuvõetav ühte lausesse: »Kõik, mis olnud, las see oli, teie, lapsed, nüüd elage rahulikult, ja et te rahulikult elaksite, selleks on parem kui te mitte midagi ei tea, mis enne on olnud.« Selline lihaste emade ja isade hirm oma füüsiliste järeltulijate eksistentsi pärast. Nad leidsid, et kõige paremini on nende elu kaitstud siis, kui nad isegi ei tea, mis nad on olnud. Nii see mäluauk tekkis ja mina ei süüdistaks selles küll väliseid olusid, vaid ikka inimesi endid. Eks kõiki proovitakse ajaloos ja kui meie otsustaval hetkel olime nõrgad, siis tuleb siit järeldus teha, et järgmine kord mitte nõrk olla, oma teadvust ja mälu ei saa käest ära anda, eriti ajaloolist mälu.
Minule oli tõde tähtis, tõde ise, tõe enda pärast. Ümbritseva suhtes kujunes lõpuks üks soov: et sa temast midagi ei kuule ja midagi ei näe. Esimest korda hakkasin Tallinna raadiot omal tahtel kuulama alles poolteist aastat tagasi, enne ei olnud seda minu jaoks olemas. Ma ei teadnud midagi Eesti kultuurist ega kultuuritegelastest - kui teised ümberringi rääkisid, siis ma polnud kuulnudki neist, sest kõik, mis oli kas või pooliti vale ja mitteehtne, oli mulle niivõrd vastik, et ma ei saanud sellega kaasa minna. See rikkus mul igal pool kõik suhted ja alustamised kohe ära, sest õige varsti, kogematagi, oli teistel selge, et sa mõtled teisiti ja selles nähti ohtu. Olin oma sisimas lahti ütelnud eesti rahvast ja olen elanud kõik need aastad siseemigrandina, võõraks olen jäänudki, see on ka üks põhjus, miks ma ei ole avalikku ellu eriti sekkunud. Katolitsism osutus selleks viimaseks ületamatuks seinaks minu ja eestluse vahel. Küsimust eestlusest ja eurooplusest pole minu jaoks olnud - olen alati olnud eurooplane ajaloolise traditsiooni ja vaimsuse mõttes, mitte olmeeurooplane.
Euroopa kultuuris on nimelt, kristlik inimesekontseptsioon, mis puudub teistes kultuurides. Islamis näiteks puudub inimese personaalne eneseteadvus, seal kehtib hõimuteadvus, inimene on alles seotud sugukonna kehaga, pole sellest eraldunud, elab maagilise kultuuri tasandil. Euroopa kultuuris sündis juba Merovingide ajal faustlik inimtüüp - üksikisik lõpmatuse ees. See tähendab suurt üksindust, üksindus on aga hind inimisiksuseks olemise eest. Selles on kristliku ehk katoliikliku Euroopa kultuuri erinevus ja oluline erinevus muudest regioonidest. Kristlikul kontseptsioonil inimisikust kui Kristuse võrd--kujust rajaneb ja põhineb kogu arusaam inimisikust ja tema õigustest riigi ees. Seepärast ei saa islami keskaega samastada Euroopa keskajaga.
- Küllap Sind omal ajal komsomoli isegi ei kutsutud?
- See oli omaette lugu. Me astusime kogu klassiga komsomoli ja mina olin selle asja initsiaator. See oli meie relv õpetajate vastu, see oli täiesti külm arvestus, trump meie käes. Meil olid õpetajatega konfliktid. Kui asi läks väga teravaks, siis läksime ise direktori juurde abi paluma ja alustasime seda juttu oma pattude loetelu ja kahetsusega. Tulemus oli muidugi see, et õpetajate tuba hurjutad läbi, et niisuguste toredate poistega ei saa te siis hakkama, kus kõik on komsomolid, kõik on ise astunud ja kõik ise saavad aru oma eksimustest ja ise kahetsevad.
Peale keskkooliiga eraldusin täielikku üksindusse. Kõigepealt tuli endale aru anda, mis on võimalik ja mis ei ole võimalik. Seda ei saa teha, sinna ei saa minna, aga midagi saab teha. Kuskil kauguses virvendas päev, mida ma hakkasin nimetama juba enne kahekümnendat eluaastat x-päevaks. Selle all ma mõtlesin päeva, mil inimene saab ilma oma südametunnistusega kompromissi tegemata teostada ennast elus. Valmistada ennast ette, kas see päev tuleb või mitte, see polnud enam tähtis, aga et kui see päev tuleb, et ma siis oleksin valmis. Haridus tuleb hankida omal käel, selleks tuleb näha palju vaeva. Järelikult - töökoht peab olema niisugune, mis jätab palju aega ja eluviis tuleb seada selliseks, et materiaalsed kulutused oleksid minimaalsed ning kogu jõud panna iseenese kui inimisiksuse psühho-füüsilisse ülesehitamisse.
Viimasel ajal üles seatud küsimus enese humanitaaralase harimise võimalustest on natukene ebaaus selles mõttes, et inimesel on üldine kalduvus kõikides asjades süüdistada olukordi, aegu, kooli, õpetajaid, kõike muud, ja mitte iialgi iseenda laiskust. Võib kõlada kummalisena väide, et Stalini ja Brežnevi aeg olid suurepärased vaikseks koduseks süvenemiseks ja eneseharimiseks; hea tahtmise juures oli kättesaadav absoluutselt kõik vajalik literatuur mis tahes humanitaartea-dusesse süvenemisel. Ent see nõudis isiklikku aktiivsust ja isiklikku julgust - see on teine asi, aga kuskil ei ole öeldud, et vaimuleiba saab süüa laiseldes - ka seda tuleb süüa palehigis.
Antiikfilosoofiat uurides leidsin ma antiikinimese ideaali, see oli filosoof-atleet, ja siis sai tehtud niisugune - tagantjärele ajab natuke naerma - enese kui inimisiksuse ülesehitamise programm. Siis minu elu oli täidetud palju aastaid filosoofia ja kulturismiga. Aga selle ideaali teostamise ajal - milles ma tegin edusamme - ma hakkasin tajuma, et see ei ole kõik. Kui ma nüüd praegu vaatan endast fotot sellest ajast, mil ma olin end füüsiliselt üles töötanud, 90 kilo lihaseid, filosoofiaraamatuid meetrite viisi läbi töötatud, ometi mingi
kohutav tühjus sees, sest elu tegelik eesmärk - milleks me üldse inimesena elame - see oli ikka ebaselge ja lahendamata. Oma hari-duseahnuses leidsin, et Piiblit peab ka tundma ja võtsin kätte ning jagasin Piibli kolmekümne päeva peale ära, panin paberitükid vahele ja hakkasin lugema. Kogesin ühte kummalist asja: esimest korda ma kohtasin raamatut, millest ma ei saanud jagu, millest ma ei saanud aru - ja mis kõige masendavam löök - minu hiilgav mälu, ma võisin lehekülgede viisi peast tsiteerida. Piibliraamatu puhul sain ma järsku täieliku lüüasaamise osaliseks, ei saanud aru, ei mõistnud ja isegi ei mäletanud, mis seal on. Aga ma mõistsin, et selle taga on terve suur maailm, mis on mulle alles tundmata, mis alles nõuab uurimist. Ja siis oli huvi järsku niivõrd suur teoloogiliste küsimuste vastu. Äkki ma tajusin selle filosoofilis-atleetliku maailma kaduvust ja tühisust. Kui inimene oma keha ehitab ja oma muskleid pumpab, kõik see on talle kallis, kõik see on hirmsa vaevaga saadud. Kõik see vaev aga kaob ühel päeval, läheb mulda, mädaneb, sellest ei jää midagi järele. Kes on siis inimene ja kas inimeses on midagi, mis on väärt Igavikku - nii püsimise mõttes kui väärtuse mõttes? Siis oli mulle selge, et ka kaduvat inimelu saab rajada püsima ainult igavikuväär-tustele.
- Siis Sul küpseski mõte usuteadust õppida?
- Jah, esimene tahtmine oli puht niisugune teadmisejanu ja peaaegu lausa saagiahnus. Aga üleminek ühelt maailmapildilt teisele -see on ränk protsess. Üleminek filosoofiliselt maailmapildilt, kus kõik on tõestatav ja kõik on ümberlükatav - see üleminek teoloogilisele maailmapildile kestis paar aastat. Filosoofilisel perioodil olin ma kirjutanud kuus köidet »Filosoofilisi märkmeid« ja olin hakanud neid hirmsasti armastama, nüüd sain aru, et mul ei ole teist teed edasi oma kasvamises enne kui ma olen need hävitanud. Tegin südame kõvaks, lugesin veel kord kõik üle ja iga köite lõpetamisel viskasin ahju ja ütlesin endale: »Ainult edasi!« Kui ma olin viimase köite tulle visanud, siis olin lõpetanud oma nooruse otsinguperioodi. See oli suur-suur vabanemine. Hiljem, kui mul tuli teha veel üleminekuid ja muudatusi oma maailmapildis, siis läks juba lihtsamalt, sest mul oli kogemus olemas.
- Sa mõtled uute muudatuste all seda, kui Sinust, luterlikust pastorist, sai katoliku preester?
- Jah. Järjekindel süüvimine evangeeliumitekstidesse, mida luteri kirik nõudis ... - sealt ma leidsingi katolitsismi kogu ta terviklikkuses. Selles, et luterlikus kirikus on luterlik tõlgendus seatud üle piibliteksti selle sildi all, et Piibel on kõige tähtsam. Praegu võin öelda, et selles on hämmastav sarnasus selle »õige õpetusega maailmast ja ühiskonnast«, kus samamoodi toimiti, sest kui ma korralikult marksismi õppisin, tõsiselt ja oma vabast tahtest - kaks aastat pühendasin oma elust ainult marksistlikule filosoofiale, käisin isegi marksismileninismi õhtuülikoolis - ja vabatahtlikult, ise läksin - marksistlikus ühiskonnas elades pidi seda tundma - see stuudium õpetas mulle, et toetumine Marxile on nõukogude ühiskonnas kõige kiirem tee minna konflikti ja ma nägin ühte sarnasust: nõukogude ühiskonnas on Marx jumalikustatud, aga tema teoste tsiteerimisega õiges kohas võib ainult vastuollu minna ametliku ühiskonnaga; ei kehtinud mitte marksistlik filsoofia, vaid selle imelikud tõlgendused. Nii hakkas mulle vastu luterlikus kirikus, et ühest küljest räägitakse, et Piibli tekst on kõige tähtsam, tegelikult aga valitseb luterlik tõlgendus, millel Piibli tekstiga on ainult veel kaudne side. Teoreetiline selgus mingis küsimuses tähendab mulle tegu, ma ei saa elada niimoodi, et noh, nii on küll õige, aga elu on midagi muud ja siis tuleb ikka elada teisiti. Ma tean paljusid luteri pastoreid, kes ka teoreetiliselt on küsimused selgeks saanud, kuid selle sammuni ei ole jõudnud tegeliku elu asjade pärast: perekonnad ja kõik need küsimused. Mina olen julgenud sildu tagant põletada ja seni on see mulle elus lõpuks alati kasu toonud.
- Eks selline sildade põletamine oli tollases ühiskonnas igasugune aktiivne huvitumine vaimulikest asjust.
- Minu jaoks pidid need asjad, mida see ühiskond põlgas ja vihkas, juba ainuüksi sellepärast õiged olema. Võtame või sõnad »reakt-siooniline« ja »progressiivne«, neid sõnu tarvitati ju sellises vastupidises tähenduses, et minul oma sõpradega kitsas ringis tekkis nagu oma keel ja kui me tahtsime mõne asja kohta midagi eriti kiitvat öelda, siis me ütlesime, et noh, see on küll reaktsiooniline. See oli siis kõige parem sõna, mida võis üldse öelda. See mõistete muutumine ametlikus keeles - võtame rahu, sõprus, vendlus - need on ju kõik saanud hoopis teise tähenduse kui see, mis neil sõnadel algselt keeles on olnud. Konflikt oli siis selles, et sa tõepoolest elad täiesti teises maailmas. Katoliku maailm on hierarhiline, meie kultuuripilt on tasapinnaline. Soome keeles leidub üks kujukas sõna: tasavalta - kõik on ühetasane, seal ei tohi miski eriti välja paista. Eesti inimesel on raske midagi või kedagi austada, see hakkab talle vastu, aga katolitsismis on kõrgemate väärtuste austamine, nende kummardamine, adoratsioon - seal tajud, kuidas inimene adoratsiooni läbi omandab kultuuri, mitte kriitilise hoiaku läbi. Religioon ei ole mitte kritiseerimiseks, vaid praktiseerimiseks. Kui praktiseerid, siis näed, kuidas sul endal õnnestub ja kui palju õnnestub. Kõrvaltvaataja tuleb ja hakkab arvustama - nii nagu spordipublik: "Ooh, see täna ei olnud vormis ja vaata kui viletsalt!"
Aga mine mängi ise palli! Ei, seda ta ei tee, aga ta vaatab ja arvustab .. . teine mees higistab seal väljaku peal.
Juutlus, rahvusvaheline juutlus ja Iisraeli riik läbi ajaloo on näide sellest, mis tähendab, kui üks rahvas püsib, ilma et selliseid püsimise tingimusi tunnistaks näiteks nõukogude marksistlik ajalookäsitlus, mis ütleb, et rahvas saab säilida ainult siis, kui tal on ühine territoorium ja keel jne., jne. Juutide ajalugu näitab, et mitte midagi sellist ei ole vaja, religiooni peal püsib rahvas ka ilma kodumaata, ilma oma keeleta, ilma milletagi. Kui aeg täis sai, siis võeti oma kodumaa ka tagasi ja mingu neid keegi sealt ära lükkama... siis näete jälle, mis kõik võib tulla. Nii et selle tavalise, tervemõistusliku ajalookäsitlusega
ei ole midagi peale hakata terve rea ajalooliste fenomenide suhtes, sinna alla ei mahu ka juudi rahva ajalugu.
- Kui nüüd räägiksime ka sellest, mis Sinu elus on keskne -kaotliku usust ja keskajast? Millegipärast on nii võimsal vaimulikul liikumisel nagu katolitsism praegu Eestis ometi väga väike kandepind. Paneb imestama - miks? Näha ei ole katoliiklust meie kultuuripildis ja paraku mitte milleski.
- Jah. Ja teisest küljest on võimatu seda mitte näha. Millegipärast ei tulda selle peale, et küsida: missugused olid need inimesed, mida nad mõtlesid - need inimesed, kes ehitasid vana Tallinna. Me hindame kõige kõrgemalt seda: ilma keskaja katoliku arhitektuurita jääks õige pisut siia Eestisse, mille pärast maksaks uhke olla. Ma ei ole veel trükisõnas lugenud mitte kuskil ühtegi korda inimestest, kes ehitasid vana Tallinna, kuskil ei ole veel öeldud, kes nad olid. Tallinna linna kodanikud. Aga mida nad mõtlesid, mida nad uskusid, kes nad olid vaimsuse mõttes? Mis vaimsus see on, mida nad kujutavad vana Tallinna arhitektuuris? See on katolitsism, midagi pole parata, selle eest pole kuskile minna, ei aita seegi, kui saate korteri Lasnamäele, ka see ei aita. Seepärast on meile olulised need isikud, kes seda tegid, ja me saame vastuse kirjandusest, mosaiikidest, seinamaalidest - selles kõiges, mida me näeme, on nende inimeste hing. Oleviste kiriku tornis on vana Tallinna ehitajate hing. Mitte et see hing elaks selle torni sees, vaid see torn on selle hinge väljenduseks -see lõpmatusse pürgiv vertikaal, see ruum inimese hinges, kellele oli tähtis vertikaalne dimensioon.
Gooti ajal, Lääne-Euroopa vaimu tippajal, siis kui taevasse sööstavad gooti kirikute tornid, kui kuni viimase kivinikerduseni oli pinnatöötlus filigraanne - sellepärast, et tööd tehti selle teadmisega, et seal, saja viiekümne või saja seitsmekümne meetri kõrgusel inimene maast muidugi ei näe, kas see on hästi tehtud töö, aga Jumal näeb. Seepärast pidi olema kõik viimseni hästi tehtud, kaasa arvatud meistrimärgi graveering viimase kivi peal, mida iialgi keegi sealt lugema ei lähe, või minnakse kord üle kahesaja aasta. Vaat sünnib niisugune inimene, kes niisugust tööd teeb. Ja sünnib tahvelmaal, kus maalitakse kihtide viisi, see tähendab et nähtavate taga on nähtamatud asjad ja kui kraapida maali pealt esimene figuur maha, siis selgub, et selle taga on jälle maastik ja loomad ja kui loomad kraabid ära, selle taga on maastik ja nii edasi - mitte ainult pind polnud tähtis, vaid maal pidi sügavuti ka õige olema, ta pidi sisaldama ka nähtamatu. Ei ole sugugi tegemist hilisemate ülemaalingutega, vaid on tegemist erilise arusaamisega maailmast, isiksusest. Kui keskaja kultuuri ei tunta, siis tehakse selliseid vigu nagu Mai Lumiste oma raamatus »Surmatantsust«, mis talle kahjuks traagiliselt lõppes. Surmatantsu maal on akumuleeritud surmaenergia. Kui te käite seda iga päev paar tundi uurimas, te hakkate ära lagunema: tulevad igasugused haigused kallale. See maal ei ole maalitud rahu ajal, vaid nimelt katku ajal, sest sõdade ja katku ajal, mis majanduslikult olid kõige viletsamad, ehitati kõige uhkemaid kirikuid ja telliti kõige kallimaid altareid ja maale, sest see pidi õnnetuse ära hoidma. Ja kui nii palju oli surma, siis surm tuli maalida lõuendisse, et päästa teised surmast; surm korjati kokku sinna pildi sisse, aga nüüd ta toimib selle pildi sees. Või näiteks, VI sajandil kannatas Kreeka barbarite rünnakute all. Kõige raskem sajand, ja sellel sajandil ehitati maa täis tohutuid basiilikaid, sest see pidi sõja ära hoidma. Näete - vastupidine mõtlemine . . . kui minna tänapäeva mõtlemisega mineviku kallale, mitte midagi ei tule välja.
Apostel Paulus kui läheb misjoniretkele Väike-Aasias mõtleb, kuhu minna - idasse või läände. Püha vaim ütles: "Sa pead läände minema." Läänes oli soodus pind kristliku inimesekontseptsiooni väljakujunemiseks. Lääne kultuur on individualistlik, ta lähtub kristluse läbi toodud isiksuse kontseptsioonist, mille kohaselt inimhing on suurim väärtus ja sellest tulenevad iga üksiku inimese õigused: õigus omandile, maale, kodule, tootmisvahendeile, oma mõtetele, sõnadele, vaimulikule palgele ja füüsilisele ning moraalsele puutumatusele. Tee sinna oli ajalooliselt pikk ja selle deviisiks oli: "Palveta ja tööta!" -meditatsiooni ja füüsilise töö ühendamine. Sellal kui Bütsantsi kirik sulgus templisisesesse meditatsiooni ja jättis sotsiaalse elu väljapoole, seega püha Cassianus tahtis puhaste kätega tulla läbi ajaloo ja püha Nikolaus määris ennast poriga. Lääne kirik määris ennast ajaloo poriga, sest Augeiase talle teisiti puhtaks ei saa, kui tuleb hark kätte võtta ja tööle hakata. Siit tuleneb ka see, miks kaotliku kirikule tehakse nii palju etteheiteid. Ida kirikule pole etteheiteid teha. Kes teeb, see eksib. Aga Ida kirik lasi läbi selle hereesia, mis selgelt ilmnes Teise maailmasõja alguses, kui vangist vabanenud vene õigeusu kiriku juhtkond kirjutas Stalinile kirja ja pöördumise tiitel viksiti sõna-sõnalt maha vanast Bütsantsi rituaalist, millega pöörduti imperaatori poole. See on pool lehekülge kiitust. Uurijad on täheldanud, et sellest ajast algab stalinistlikus süsteemis teine periood ja see lähtub jälle Bütsantsi liturgiast. Bütsantsi liturgia ajamõiste koosneb kahest osast: juba on ja veel ei ole. Inimene elab ühteaegu kahes ajakategoorias: milleski, mis juba on, ja siiski veel ei ole. Kristus on üles tõusnud ja võitnud - tähendab, midagi juba on. Teisipidi, meie maailma-ajastul, kus meie elame, veel ei ole. Minu jaoks ja meie ajale. Ja nüüd toimub see Bütsantsi liturgia stalinistlikus dogmaatikas selliselt, et kui kolmekümnendate aastate stalinism ei olnud veel paradiis maa pääl, aga ta oli nii käega katsuda, siis järgmine ajakategooria juba on - see pöörati teisipidi ja pääle sõda juba käsitletakse seda kui olemasolevat. Juba on paradiis maa peal. See viib ka kõik - nagu vene teadlased on näidanud - tööd, mis pole veel trükitud, aga mida mul on olnud au lugeda, neid analüüse - bütsantsi liturgia ajakategooria toimimine stalinistlikus ideoloogias - see on doktoritöö täiesti - toimubki siis see bütsantsismi täielik õitseng: Jumalat ei ole üldse, selleks on maapealne isake, kellel on suurem võim kui Jumalal kunagi, inimisik on ära kaotatud, selle asemel on muinasida Bütsantsi ori, töötegija, ja paradiis on juba maa peal, enam pole vaja oodata. Näete, kõik need juured viivad tagasi Bütsantsi ajalukku ja kristlikku dogmasse, mis moonutatud kujul läbi läks. Ilmaliku ja vaimuliku võimu ärasegamine. Siin on kogu meie kultuuri genees ja see tuum. Kuidas saab ilma teoloogiata mõista ajalugu või mis tahes ideoloogiat!
- Sa käsitled stalinismi Bütsantsi hereesia loogilise jätkuna?
- Jah. Vana teooria kohaselt, mis sünnib Rooma riigi lagunemisel, on impeerium transporditav aegruumis ühest kohast teise. See translatio imperü teooria on nii läänes kui idas. Läänes on Rooma riigi õiguslikuks pärijaks frankide riik ja hilisem sakslaste Püha Rooma Riik - aga tingimata Rooma riik. Ida pool on otseselt näha kolme Rooma teoorias. Kui Bütsantsi riik saab alguse Ida-Rooma riigina, siis see on teine Rooma ja kolmas Rooma on vana teooria kohaselt Moskva. Varsti pärast Bütsantsi või Konstantinoopoli langemist türklaste kätte 1453, sünnib Venes teooria kolmandast Roomast. Selle autoriks on Filofei, kes formuleerib selle nii, et nüüd, kus teine Rooma on langenud ja püha emakirik on põgenenud teisest kolmandasse, oled sina, Moskva suurvürst, ainukene seaduslik ja õigusjärgne Rooma keisrite pärija. Sugupuu viiakse tagasi kõige vanematele tuntud dünastiatele ajaloos ja öeldakse, et Moskva suurvürst on seega ainuke seaduspärane ja juriidiliselt õige valitseja kogu maailma üle. Selletõttu muutub ka Moskva suurvürsti tiitel ja seda hakatakse kirjutama selliselt, et loetakse üles kõik maa-alad, mis talle kuuluvad ja alluvad, ja see pikk loetelu lõpeb sõnadega: jne., jne., jne. Ühtlasi tuleb ametlikus keeles muudatus, asendub väljend "zahvat novõh zemel« hoopis teistsuguse väljendusega: »vossoedinenije drevnih ruskih zemel". Teisisõnu: juriidiliselt kuulub maailm sulle ja selle tegelikkuses teostamine on ainult aja küsimus. Niisugune ideoloogia sünnib kolmandas Roomas, Moskva suurvürstiriigis. Muuseas, nendest probleemidest on nõukogude büt-santsoloogid avaldanud töid kõige pimedamal stagnaajal ja isikukultuse ajal, nii et selles midagi keelatud kirjandusega tegemist ei ole. Põhiautorid on olnud Fjodor Uspenski, ka meie Juri Lotman Tartust ja Sergei Averintsev.
Ainult katolitsism suutis Euroopa päästa sellest, et Euroopa tänapäeval ei ole pool-araabialik ega pool-mongollik maa . . . Pihkva oblast.
- Küllap leiad Sa aga ka Bütsantsi kultuuris midagi head?
- Seda muidugi ka. Bütsantsi liturgia on selline, et paneb aja seisma, tal on niisugune mõju inimpsüühikale - aeg nagu peatub -viib inimese ajalisest igavikku, kaotab aja mõiste üldse, ehk nii nagu seda kirikukeeles öeldakse: "Viib inimese hinge taevasse." Kogu liturgia oma särava, lõpuni viimistletud iluga, oma retoorilise dialektikaga lõi võimsa sünteetilise koosmõju kogu inimese tunnetusaparaadile. Liturgias väljendus see uus inimese eksistentsiaalne seisund jumala ees ja selletõttu eriline mõju on arhitektuuri meditatiivsusel, mille kohta on Kaisarea Prokopius kirjutanud raamatus »Ehitusest«: »Kõi-gest sellest teda ära tunda on saavutamatu asi, aga anda edasi sõnadega - võimatu.« Kogu küsimus on selles, kas arvestada füüsikalisi loodusseadusi ja luua selline teos, mille kunstiline väljendus loob mõtte jõududest, mis on üle loomulikest loodusseadustest, ja inimeste mõistuslikust vastuvõtuvõimest. Selline kunst on loodud ja ta on olemas sajandi kuppelbasiilika ja Pantokraatori näol. Pantokraator on kreeka keeles Kõigevägevam, kõige võimsam ja see oli Bütsantsi kultuuris eriline Kristuse kujutamise viis - majesteedina, valitsejana. On selge, et niisugune arhitektuur ja selle elemendid ei ole mõõdetavad inimesega. See on üks põhjus, miks tänapäeva inimene peaaegu vihkab seda kunsti, sest see kunst ei lase inimesel väga tähtis olla. See riivab meie naba. Selles templis luuakse maailm, milles inimene lakkab olemast kõikide asjade mõõt, maailma keskus. Me näeme, et Bütsantsi kultuuris on üks külg väga võimsalt välja toodud: inimese tühisus kõiksuse, Jumala ees. Teine külg jäi nõrgaks: inimese isiksus ja väärikus. On siiski kummaline, et inimene oma kõige kõrgemale küündivat loomingut, kui nii võib väljenduda, võib karta, vihata selsamal põhjusel. Seda kunsti on nimetatud ebainimlikuks, aga ta on lihtsalt üleinimlik. Inimene osutub olevat ainult üks väike osa mingi määratlematult suure jõu ees, mis valitseb üle maailmakõiksuse, kosmose. See aksiomaatika muutus, mille kutsub esile basiilika ruumiliste rütmide vool, ja vastavus kosmilisele harmooniale, on terviklikkus, see on absoluutne seadus, tabamatu oma lõpmatuses ja saavutamatu tunnetusele ratsionaalsel teel, see on tõesti kogu maailma arhitektuuri ajaloos üks hämmastavamaid saavutusi, sest see kuppelkirik, nii nagu ka ristikujuline kirik Läänes, on kosmose mudel: seal on sümboolselt kõik sees, seal ei ole mingit dekoori, kõik on sümboolika. Ei ole ühtegi arhitektuurset elementi, mis oleks tehtud ilu pärast - kõigel on oma sügavam, sisim tähendus ja nende sfääride saladustesse ei saa tungida ratsionaalsel teel, see ei ole ratsionaalsel teel mõistetav. Kultuur on omandatav ainult ühel teel - apofaatilisel - usu dimensioonis, läbi adoratsiooni, läbi austamise, läbi kummardamise nähtavaks saanud ime ees. See on see kahekordne, ainulaadne, ajalooline ja kunstiline kogemus; inimene Ida kultuuri sees ja sellesse sisse elades - pidades silmas praegu Ida all Bütsantsi - on need kaks vastandlikku dimensiooni: ühelt poolt see kõiksuse ees end väiksena tundev inimene, kes suudab kujutada seda kõiksust ja suurust ja teiselt poolt, et ta kaob ise sinna sisse ära. See on hämmastav Ida kultuuris.
- Vast ehk räägiksid veel inimisiksusest keskaegses Euroopas?
- Keskaja meister kui inimisiksusena Jumala ainukordne looming omakorda kasutades mitte enda poolt loodud mateeriat valmistab sellest samuti unikaalseid ainueksemplare, puudub masstoodang. Keskaja meister kui inimisiksus loob samuti unikaalseid üksikuid eksemplare, sest iga üksikasi valmistati individuaalselt, eraldi. Põhimõtteks oli Piibli tsitaat: "Kui te kõik olete teinud, olete ikka kõlvatud sulased" ja teiseks: "Kõik mis tehakse, tuleb teha nagu Jumalale." Seepärast niisugust praagitegemist nagu tänapäeval me teame - keskaeg ei tunne seda. Vorm, milles midagi valati, tuli peale esimest valu purustada: teist samasugust ei tohtinud teha. Põhimõte oli selles: Jumal loob ainukordseid, kordumatuid isendeid, ainult saatan vorbib sarnaseid. Selle tõttu ei saanud niisugused leiutused nagu stantsid kõne alla tulla, see oli ideoloogiliselt mõeldamatu, sest sellega oleks kahjustatud inimese hinge, kes ise oleks muutunud masstootmise läbi massinimeseks.
Siin on sees terve kultuurikontseptsioon, siin on sees kogu psühholoogia ja kunsti sellise nähtuse sisim olemus ja mõte. Mõte on selles, et inimisik, kes loob teose, ta paneb sellesse omaenda isiksuse, omaenda hüpostaasise, ta paneb sellesse töösse oma usu, oma energia, oma vaimsuse. Pilt on selles mõttes akumulaator, ta on kultuuris psüühilise energia akumulaator, ta on energeetiline väli. Kuna ta ei esita mitte ainult oma autori isikut, vaid ka seda, keda seal kujutatakse - tal on seega kahekordne energiaväli. Te olete kuulnud väljendust: imettegev ikoon. See ei ole naljaasi, see on tegelikult nii. Kunstimeetrika tegeleb selle küsimusega, et teoreetiliselt on võimalik luua aparaati, mis eksponomeetri taoliselt näitab kunstiteose energia-välja: pöörad sinnapoole ja seier näitab siis, palju on. Ilmselt peaksid seal olema skaalad, mis energiat ta näitab, kurja või head... see on teoreetiliselt võimalik, järelikult kunagi ka praktiliselt.
Kui inimene vaatab niisugust loomingut, siis tema peale mõjub nii see isik, kes selle tegi, kui ka see, keda ta kujutas.
Sellepärast kurja inimese maalitud pilt ei saa avaldada inimesele head mõju, aga hea inimese vilets pilt - sellel on inimesele hää mõju. Leonardo da Vinci maalis kohutavalt kaua igat asja. Ta kätkes igasse tühisesse portreesse erakordselt palju oma vaimuenergiat, selles on tema piltide üks mõjuvõimu saladusi, see nähtamatu energeetiline väli, mis seal on, sinna kätketud isiksuse energia. Kiirelt tehtud asjad - seal on energiaväli hästi väike ja nõrk. Sellepärast tehti vanasti kaua, aeglaselt, mediteerides.
Imperaatoritel Lääne-Euroopa impeeriumis ei olnud sõnaõigust kaasa rääkida kirikliku dogma formeerimisel ja formuleerimisel. Mis on dogma? See sõna on jälle niisugune kohutav sõna, sellega võib mõne ära tappa, kui järjest korrata. Dogma tähendab tõlkes: see, mis on õige. Veel laiemalt öeldes: see, mis on alati õige. Või kiriklikult öeldes: dogma on see, millesse kõikidel aegadel alati ja kõikides kohtades kõik on uskunud. Dogma on see, et kui hüppad »Viru« hotelli katuselt alla, siis saad surma. Kui mõni arvab, et see on kivinenud dogma, mis tuleb elust kõrvaldada, et see ei takistaks kauneid õhulende, siis igaüks võib ju proovida.
Aastal 1204, kui Bütsantsi keisri õukonnas oli vastuvõtt, solvas Euroopa rüütleid see, et keiser istus troonil, aga auväärt rüütlite jaoks toole palee vastuvõturuumis ei olnud. Üks rüütlitest läks rahulikult ja istus keisri kõrvale selle ümmarguse padja peale. See oli Bütsantsi mõistes ennekuulmatu skandaal. Euroopa mõistes loomulik, sest Euroopas ei olnud keiser mingi jumalus teiste üle, kes võis teistega teha, mida tahtis nagu Bütsantsis, vaid ta oli primus inter pares, esimene võrdsete hulgas.
Riigivõimule näidatakse ta koht kätte: inimene on kõrgem kui riik, inimisik on tähtsam kui impeerium ja kui impeerium tahab ise püsida, peab ta austama inimisikut. Ori ei loo, loob ainult vaba inimene. Maailmakuulus nõukogude medievist Aaron Gurevitš, Moskva ülikooli õppejõud, ütleb, et Euroopa kultuur oli avatud võimaluste kultuur, milles sündis see ainulaadne fenomen, inimisik oma õiguste ja vabadustega, ja eravestluses ta ütles: »Ma pidin hakkama uurima Büt-santsi, aga sain sellest niisuguse »tašnota« (iivelduse), et ma ei tahtnud sellega enam tegemist teha.« Bütsants on masendav, sest Bütsantsis inimisikut ei tunnistatud, isiksuse areng suruti alla. Me kannatame tänase päevani selle all, et Bütsantsi ajalugu kujunes nii nagu ta kujunes ja et see Bütsantsi idee sai Vene impeeriumi ideeks, millele lisandus tatari-mongoli element jne., jne.
Inimese nägu muutub vastavalt sellele, mida ta mõtleb, mida ta loeb, missugune on tema suhe maailmaga, kõiksusega, loodusega -näo järgi ütleb inimese kohta ääretult palju, kui isegi mitte kõik. Selle tõttu ei ole ükskõik, mida me mõtleme ja kelle seltskonnas viibime. Ma olin pool aastat Armeenias ja pärast kõik ütlesid, et mul on armeenlase nägu. Ümbritsevad näod mõjutasid mind iga päev, see oli vorm, mille järele ka mina seal hakkasin kujunema. Selle tõttu võib ka näost ära öelda ... nii nagu Moskva Kremlis see, kes valvab ekskursioonide juures, et koos välismaalastega ei lipsaks Relvapalatisse meie inimene. Võid riides olla kuidas tahes, ta tunneb ikka ära, kes on sovetski ja kes ei ole, otsekohe, sest iga ühiskond oma mõtlemise, ideoloogia ja inimesekontseptsiooniga kujundab mateeriat, vaim annab mateeriale vormi ja seda vormi peetigi keskaja kultuuris erakordselt tähtsaks - et see oleks tunnistus vaimsusest.
»Mäeasjanduse raamat« on antud dialoogi vormis. Eesmärk on õpetada käsitöölist moraalselt tegutsema. Autor Knapp kirjutab: »Selle väikese raamatu läbi on mulle antud mõistmine sellest, missugust maaki võib töödelda kasudega nii, et mu tagavarad ei kahaneks, vaid annaksid tulu ja hing ei läheks hukka. Küsimus ongi selles, kuidas kasu saada selle piirini, et kasusaamise vaim hinge ei hukutaks. Niisugune mure on inimestel! . . . Mitte, et küsitakse kahe ja poole rublase »Marati« särgi eest, mille rinnaesisele on kirjutatud »New York« või taoline värk, viiskümmend rubla. Vaat see juba rikub hinge, nelikümmend kaheksa rubla vähem võtta oleks viisakam.
»Algab raamat kunstist, kirjutatud ja koostatud Cenino Dacolla poolt Jumala auks, Neitsi Maarja, Püha Eustahhiuse, Püha Franciscuse, Püha Ristija Johannese, Püha Padua Viktori ja kõikide pühade meeste ja naiste auks. Giotto, Dadeo ja Angelo austamiseks õpetaja Gennini poolt.« Me näeme: Jumal ja meister liituvad üheks kollektiiviks,
tsunfti kuuluvad Jumal, pühakud ja need inimesed, kes tsunftis tööd teevad. Muuseas tänapäeval võite sama pilti näha leedulaste pere-konnaalbumites: seal on läbisegi perekonnaliikmed, esivanemad, pühakud, paavstid - kõik on ühes albumis, sest teadvustatud on kõik ühtse perena, see kuulub perekonnaalbumisse.
- Üks keskaja kultuurile ainuomane nähtus on kahtlemata rüütellikus, eriline aumõiste. Ehk avaksid ka seda teemaderingi?
- Relv pidi olema kontaktis rüütli käega. Rüütli relvastuses ei olnud seepärast vibu nooltega. Kui vene vägilasi kujutatakse hobuste seljas, siis on vibud. Lääne-Euroopa rüütli relvastusse see ei kuulunud, sest lasta kauge maa tagant teise pihta - selleks polnud vaprust vaja, vibu oli argpüksi relv. Euroopas oli suur skandaal, kui inglased tõid esimest korda lahingusse vibukütid. Eriline oli ka rüütli ja relva suhe. Relv oli isiklik, see oli isik. Relval oli nimi. Relvaga laulatati. Relvale anti tõotus ja kui sa relvale antud vannet rikkusid, siis relv muutus su vaenlaseks. See on ka »Kalevipojas« sees.
Aus võitlus oli nii, et rüütliväed läksid kokku ja tekkisid võitlevad paarid, kusjuures keegi ei pidanud kartma, et teda võidakse lüüa selja tagant. See ei kõlvanud ju - selja tagant lüüa.
Kui rüütlid omavahel võitlesid ja teine oleks löönud lapiti mõõgaga - no ennem juba surra, kui niisugust häbi taluda - see oleks sama, kui tullakse sind areteerima ainult kahe mehega - see on solvav. See peaks nii olema, et tankipataljon piirab maja sisse - siis see on austav, tähendab et minust peetakse nii palju lugu . . . helikopterid tuuritavad pea kohal, kõik on alarmeeritud . . .
- See on ilus küll, aga kas poleks keskaeg olnud veel ilusam ilma selle ritualiseeritud vägivallata?
- See on ideaal jälle, loomulikult. . . Võtame nõukogude kinopubliku. Mingi seiklusfilm kolme musketäri vaimus. Kemplemine käib ja teisel kukub mõõk maha või lüüakse käest ära ja nüüd nõukogude psüühika järgi terve saal juubeldab: ühesõnaga nüüd ei ole muud, kui torka teine läbi! Ja see ei torka läbi. Saal on vihane: venelased karjuvad esimestest ridadest muudkui »Bei!« ja »Dai!« - eks ole. Ja nemad ei saa aru sellest, et see mees viskab mõõga teisele kätte ja ütleb: »Kaitse ennast!« Sellest tänapäeva inimene aru ei saa.
Aristokraatia tagab kultuuritraditsiooni, põhjakiht ei taga mitte midagi. Eesti demokraatia puhul näeme ju ka selgesti, et ei valita mitte kõige paremad, vaid valitakse kõige sarnasemaid : kui Eesti rahval oli valida, kas Tõnisson või Päts - ta valis Pätsu, mitte Tõnissoni. Praeguses poliitilises pildis samuti, sümpaatia kuulub ikka niisugusele, kes on matsile sarnane, kuid kelles matslus on hästi tugevalt ja mahlakalt esindatud, aga Kelami-taoline niisugune idealist - noh, see on ufonaut, see ei kuulu meie hulka. Vaat see on demokraatia Eesti variant. Me ei vali paremaid, me valime neid, kes oh meile sarnasemad, kes ei häiri meid oma isikuga. On aristokraatne joon elus ja poliitikas ja on plebeilik joon, ja eestlane on valinud plebeiliku joone. Ameerika ei ole mingisugune eeskuju. Näiteks see kaltsude mood - kust see tuli? Üle terve maailma kaltsakluse mood. Kui sa kaltsus käid, on su sisemus ka kaltsus, midagi pole teha. Ja kui sa riietud soliidselt, siis sinu hoiak ja kõik muutub. Mitte asjatult ei ole kreeka keeles deemonite võim ja rahva (demos) võim sisuliselt üks ja sama. Vaat sellepärast olen ma hispaanialiku riigi-mudeli poolt: aristokraatia peab tooni andma, mitte pööbel. Vanas Testamendis on ilusti öeldud, Koguja raamatu lõpus: »Häda ajastule, mil vürstid kõnnivad jala ja sulased sõidavad hobuste seljas!« Vat praegu on see ajastu. »Mercedes« peaks olema auto, millega sõidab aristokraatia, seda ei võiks müüagi igaühele, aga meil just see ärikate kõnts saab need kätte. Vat see on demokraatia, see on väärtuste täielik segipaiskamine: õigus istuda troonile sellise rämpsuna, milline ma olen - mitte et ma enne teeksin endast midagi, et ma kõlbaksin troonile istuma. .. Kaltsus ja kasimata seest ja väljast. Rahva võim. Vaat nüüd me oleme näinud seda rahva võimu - mis tähendab, kui lum-penproletariaat võimul on.
Me ei tea midagi, me laseme end petta näivusest. Keskaja inimene oli selles mõttes tark, et temal oli selge: on nähtav maailm ja nähtamatu maailm. Tema teadis, et see, mis on visibilis - nähtav - et see on ainult sümbol reaaliast, mis on nähtamatu. Sellepärast tema küsis iga asja puhul, mis selle taga on, mis on see jõud, mis mõjutab. Keskaja inimene polnud sugugi loll, rumal ega harimatu, kui ta nägi iga asja taga saatana sepitsust. Mida tähendab see väljendus - see tähendab seda, et iga siin elus toimuva silmaga nähtava protsessi taga on nähtamatu jõud, mis määrab. Meid ehmatab ära see väljenduse vorm, eks ole - saatana sepitsus. Nojah, heaküll, oled jah lollakas - saatana sepitsus . . . Aga mida see meie keeles tänapäeval tähendab?. .. Vaat sellepärast minu kui teoloogi silmis kogu see Eesti poliitika - see on üks niisugune lasteaed, et seda on armetu pealt vaadata. Täielik liivakastimäng. Aga tähtsust näitavad sellist nagu ei tea mida teeksid ... Sigaret näpu vahel, õllepurk käes, õllekõht püsti, üks meie literaat ütles Rootsi metsakoolis: »Pool aastat Toompeal istutud . . .« See oli armetu pilt. Aga masendav ka, sest tähtis on Toompeal istumine.
Tänapäeva maailmas on nii, et see, kelle käes on massikommunikatsioonivahendid, võib panna inimesi uskuma ükskõik mida. Näiteks - antagu minu kätte televisioon üheks nädalaks ja ma panen eesti rahva uskuma ükskõik mida, mida vaid! Piisab ainult, kui mitu inimest sellest televiisoris autoriteetsel toonil räägivad. Niisugune mõju on massikommunikatsioonivahendeil. Mitte ainult meil, vaid kogu maailmas. Nagu me ka näeme Eesti poliitikas - kuidas õnnestub sinimustvalge lipu ja teiste rahvuslike sümbolitega vehkides teise laviini karjääritegijatel seadustada ENSV. Kui Ülemnõukogu on saanud Kongressilt võimuvolituse, siis Esimese Vabariigi reetmine - see on sisuliselt riigi reetmine ja riigireetmise suhtes on kõikide riikide kriminaalkoodeksites teatavasti maksimaalsed karistusmäärad.
Sakraalsuse puudumine ühiskonnas pikka aega põhjustab labasuse vohamise ja labasuse vohamine takistab nägemast paljusid elutasan-deid. Üks kiriku ülesandeid on kaitsta ühiskonda labasuse eest kõrgemate väärtuste kultiveerimise läbi. Aristokraatia ja preesterkond -need kaks seisust on ühiskonnas hädavajalikud ja nende puudumist ei saa millegi muuga asendada. Meil Eestis on selles osas peaaegu et tühjus. Nii nagu intelligents ei ole suuteline asendama aristokraatiat, nii ei ole suuteline preesterkonda asendama ei intelligents ega ka protestantlik jutlustaja, kellel puuduvad preesterlikud volitused. Siin ma näen üht saatuslikku tühikut meie kultuuri- ja poliitikaelus, saatuslikku puudujääki. Üks meie tuntud kultuuritegelane, jutustades oma kohtumistest Poolas, mainis, et talle kui agulis kasvanule tundus võõras see Poola kõrgõhkkond. Mina pean oma kogemustest vastupidist ütlema: Poola aristokraatlik kiriku juhtkond ja selles valitsev õhkkond oli see, kus ma tundsin end lõpuks hästi, sest seal polnud seda aguliinimestele iseloomulikku allakiskuvat lähenemisviisi kõrgetele väärtustele. Kultuur on hierarhiline süsteem.
- Küllap oled ka meie rojalistliku partei tuline poolehoidja?
- Jaa, aga meie rojalistlikul parteil näikse puuduvat teoreetikud! Teiseks ei meeldi mulle see, et me jälle läheme endale kuningat kerjama Rootsist või Inglismaalt. Rahval on volitused valida endale kuningas.
- Keda Sa kandidaatidena näeksid?
- Kandidaadid peaksid olema eesti päritoluga, see tähendab -ajaloolis-kultuuriliselt eesti päritoluga. Toome mõne näite - Maydellid, Üksküllid, Phalenid - need olid saksastunud vanad eesti ülikud. Ja palju teisi veel. Meil on niisuguseid vanu auväärseid peresid küll. Tähtis on siinjuures just perekonna auväärsus ja sugupuu pikk teadmine, sest kuningas pole diktaator, kuningas loob kultuuritraditsiooni järjepidevuse ja on kultuuris terve rea väärtuste ülevalhoidja, mida ei saa vabariigis olla.
Meie tähelepanu on kahjuks alati nende peal, kes ideaalini pole küündinud. Raudselt iga eestlane teab ühte 264-st paavstist, kes mereröövel oli - aga ükski eestlane ei tea, et 79 paavsti on pühakuteks kuulutatud - seda ei teata, see ei huvita. Vaat sorida sõnniku sees -see meeldib, sest see on minule sarnane. Kui kuskil haiseb, siis ma tunnen, et see on mulle hinge järele. Miks inimene ei pürgi selle poole, mis on ilus, kõrge ja puhas?
- Üks suuremaid katoliiklusega seotud pahandusi ajaloos on olnud inkvisitsioon. Üldlevinud on arvamus, et see oli jäägitult halb ja hukkamõistetav nähtus. Ega Sa ometi ole arvamusel, et see oli jäägitult hea ja vajalik?
- Inkvisitsioon kestis palju sajandeid ja siin tuleb ka vahet teha inkvisitsiooni vahel sellisena nagu ta XIII sajandil asutati, nii nagu ta oli XIV sajandil ja selle inkvisitsiooni vahel, mida me tunneme Hispaaniast niisuguse klassikalise, teatud negatiivse näitena inkvisitsioonist - need on täiesti eri staadiumid. Algne, dominiiklaste ordu poolt rajatud - see teeb ta minu silmis juba selle tõttu eriti ihaldatavaks, meeldivaks ja armsaks. Nende jutlustamise oskus pidi olema niisugusel tasemel, et nad pidid olema võimelised hereetikuid sõna abil viima arusaamisele, sõna pidi olema nii võimas. Ja sellega tuldi toime. Kui inimesed tulevad sadade viisi ja ise annavad end üles inkvisiitorile hirmus oma hinge saatuse pärast ja kahtlustades iseennast hereetilises mõtlemises - tulevad sinna: päästke mind... Esimene juhus, mis on läinud ajalukku suure pahandusena - või osa ajaloolaste käsitluses suure pahandusena - on XIII sajandi alguses see Innocentius Kolmanda poolt välja kuulutatud ristisõda albilaste vastu. Mis Lõuna-Prantsusmaal lahti läks? Mägikülad, mis elasid küllaltki isoleeritult ja kus ilmnes ka niisugust elementi nagu sugulusabielud liiga ligidalt. Ma tean Eestis ühte kohta, kus. . . tuhukülad soode vahel, kus sajandist sajandisse on väga isoleeritult elatud . . . kui ma sinna sattusin, siis ma ehmatasin ära, sest kõik olid väga debiilsete nägudega. Rajooniarst küsis, kui ma olin seal ära käinud: »Noh, Teie mulje, kas te nägite seda?« Vaat need degeneratsiooninähud nendes mägikülades Lõuna-Prantsusmaal, pealegi kogu elu maagilise ja faustliku kultuuri piiri peal . . . seal ühe inimese unenägu võis täitsa üleöö lüüa kogu küla elu segamini. Näiteks ilmutati kellelegi unes, et armulaua sakramendis ei ole Kristuse ihu ja veri - kõigi niisuguste põhiasjade eitamine, millel kogu ühiskondlik elu püsis - see oli tegelikult kõige lammutamine ja hävitamine, see oli tõeline »kultuurirevo-lutsioon«, mis oleks lahti läinud ja seetõttu käsitleti seda piirkonda nagu katkust nakatatud piirkonda, selles nähti ohtu ühiskonnale -niisugust ohtu nagu kõrbeteekonnal Moosese seaduses - oht oli igasuguses väärnähtes, mis põhjustas nakkushaiguste levikut, ja kuna tollal polnud mingeid muid vahendeid, näiteks Moosese Siinai kõrbe retke ajal 40 aastat... - ei olnud jü antibiootikume . . . suguhaiguste plahvatuslik levik oleks tähendanud rahva hävingut kõrbeteekonnal. Sellepärast kaitses rahva tervist ja elu säilitamist ainult väga range seadus, seksuaaleksimus - mõlemad leeri taga kividega surnuks. Teist teed ei olnud. Ma ei õigusta niisugust karistust, kuid ma saan aru neist inimestest. Teistsugune olukord ja nõrgemad seadused - rahvas oleks hukkunud, kõik viimseni. Sellepärast on ühiskondlik elu paratamatult rajatud sallimatusele, midagi pole teha.
Kui luteri kirikus öeldakse, et armulaud toimub vastuvõtja usu läbi - milleks ma pean siis võtma pastori käest armulauda - lähen ostan poest leiva ja usun, et see on Kristuse ihu ja saan terve pätsi seda vaata kui palju rohkem . . . kui kõik on ainult minu subjektiivne usk.
- See oleks ju teoreetiliselt võimalik, kuid eeldab nii tugevat usku, mida muidugi ei ole.
- Ei ole, ei saa olla. Ma ei saa kristliku tõe suhtes olla salliv moonutuse vastu. Ma ei ole ise hindaja, vaid ma usaldan Kristuse poolt rajatud ajaloolist ja ajaloos läbi proovitud kirikut, tema on targem kui üksikisik. Minu elu pikkus ja elukogemused ei saa olla rohkemad kui mitu tuhat aastat ajaloolist elukogemust, mis on teoreetiliselt läbi töötatud. Ja mina ise ei ole tõlgendaja - selleks on igal ajal uus paavst, kes sellel ajal elab, on kirikukogud, on kaanonid, on dogmad - kõik kohutavad sõnad, millest ühest piisaks, et normaalne Eesti inimene, kui ta just ära ei minesta, siis vähemalt öökima ta hakkab, sest neid sõnu eestlane kardab kõige rohkem ja siis tundub juba asi sellisena, et ära üldse enam edasi räägi - sa oled omadega läbi. . . Öelda eestlasele: dogmad, kaanonid, õpetuslaused, paavstide korraldused, et on kirikukogude otsused . . . Aga miks ma pean usaldama neid vähem kui Jüri või Juülat? . . . Miks? . . . Üks väga usklik daam, üks kunstnik, tuleb, ütleb mulle: »N0 teie, Einar Laigna, ikka seda paavsti nii väga austate, aga minul on üks väga tore sõbranna ja tema arvas nii ja mina olen ikka selle tema seisukoha peal. . . Noh - ta ütleb tõsiselt seda . . . Ühest küljest me eitame autoriteeti ja teisest küljest paneme kohe mingi teise autoriteedi asemele. Paavsti autoriteeti eitame usu ja moraali küsimustes, aga sõbranna autoriteet, see kehtib. Sõbranna on targem kui paavst. Ja kui küsid inimese käest: »Miks?« - »Sellepärast, et noh paavst peab nii rääkima, kuna ta on paavst, aga minu sõbranna, kuna ta ei ole paavst, räägib nii nagu asi õieti on.« Ha-ha - loogika. Ilus loogika. Ja selle loogika kohaselt kirikuasjadest Eestis teoloog ei saa ju rääkida, sest ta räägib nii sellepärast, et ta peab nii rääkima, aga asjatundmatu inimene räägib õigesti, sest tema võib õigesti rääkida, tema ei ole kirikuga seotud. See on niisugune jonnipunlik punnimine . . . Vaat võtame muusikaõpetuse - igaüks, kes õpib muusikat, respekteerib muusika seadusi, solfedžot, noote. Kui sa ei ole kuulekas nootidele, sa ei saa ju mängida. Miks inimene, kui ta hakkab Bachi mängima, miks ta noodist kinni peab, kas ta ei võiks öelda: »Häh, kas mina pean kellegi Bachi nootide järele mängima! . . .« Vaat religioonis on täpselt sama asi - kui sa ei ole kirikule truu ja kuulekas, siis tulebki välja niisugune rusikatega klaveri tagumine.
- Miks Sa astusid just dominiiklaste ordusse?
- See on vana, XII sajandi ordu, tal on suured teened Euroopa kultuuri päästmisel roiskumisest, samuti suured teened hariduse alal; ka Eestis teatavasti esimene kool oli dominiiklaste kloostris all-lin-nas; peale selle on nad suured filosoofid, mis on minule väga oluline. Selle ordu liikmeskonda on kuulunud maalikunstnik Fra Angeliko, filosoof Katharina da Siena, õnnetute intriigide ohvriks langenud, kuid kuulus mees Savonarola, filosoof Aquino Thomas.
- Eesti rahva, Eesti kultuuri suhtes oled Sa mõneti iseäralikus seisundis: kultuurikorüfee, ka sugugi mitte kuiv kabinetiteadlane, vaid väga vilka ja nõtke sulega, ka puhtkirjanduslikus mõttes - ja ometi pole Sa vist ridagi trükis avaldanud?
- Trükis ma ei ole midagi seni ilmutanud, ehkki mul aastate jooksul on riiulist väga pikk osa täis kirjutatud oma mitmesuguseid töid, vihikud on täis artikleid, kaks raamatut. Midagi on tagasi hoidnud ja üks asi on kindlasti see, et nüüd, kus kõik on tormanud oma sisimas pakitsenud mõtteid kirja panema ja avaldama, selles üldises möllavas eneseavaldamises on natuke imelik kaasa lüüa asjadega, mille ajalooline taust ja sisu on hoopis teine. Ma arvan, et aeg pole veel päris küps, aga võib-olla järgmisel aastal on - juba praegu jälgides neid väljaandeid - võrdlemisi tühjaks hakkavad minema juba. Kui nüüd masendus inimestes süveneb ja tekib kainenemine, et on jälle ennast petetud ja on valeimesid usutud. Vaat inimesel peab olema ka soodus hingeline dispositsioon võtta vastu midagi sellest, mille taga on mitme tuhande aastane traditsioon, inimkonna kogemused - et ei ole tegemist mitte lihtsalt ühe või teise või kolmanda inimese arvamisega asjadest, vaid pika aja jooksul läbi töötatud ja läbi kogetud ja ajaloos läbi proovitud asjadega. Sellepärast ei ole olnud aeg minu jaoks veel küps. Ma toon ühe näite. Eesti Humanitaarinstituudi infor-matsioonilehte telliti minult pisike artikkel »Minu nägemus haridusest ja kultuurist«. Seal ma mainisin, et Eestimaa kultuuritraditsiooni hulka kuulub: XIII sajandil dominiiklaste kloostri tegevus koolihariduse alal - nemad rajasid ju esimesed linnakoolid Tallinnas all-lin-nas - ja Jesuiitide kolleegiumi tegevus 1585. aastal Tartus. Leiti, et seda ei saa trükis avaldada selle tõttu, et seal on niisugustest kohutavatest asjadest räägitud. Ja seda nüüd, no poolteist aastat tagasi. Ei tohtinud veel kirjutises mainida niisuguseid tõsiasju, kusjuures tsensuur ei olnud riiklik - meie oma inimesed leidsid, et seda ikka ei või. Tähendab: veel ei ole inimesed küpsed kõrvalt kuulma isegi selliseid nimesid nagu Jesuiitide Ordu, dominiiklased - see ehmatab ära inimesi. Vaat kui sügaval on tõrked inimeste sees. Samal ajal kirjutatakse ükskõik mis paskvilli või sõimatakse kedagi poliitilises plaanis - see läheb . . . aga ainult viide meie ajaloo teatud faktidele -leiti, et seda ei või avaldada. See on kummaline. Minu jaoks ei ole Eestimaa kõrvad lahti mind kuulama. See tühimik, mis on tekkinud -seda riik püüab nüüd kõige kila-kolaga täita, sellepärast on avatud avar tee, et Läänest tuleksid kõikvõimalike segaste sektide esindajad, olgu nad mis segased tahes, kõiksugused nelipühilased ja viis- ja kuus-pühilased - mida segasem sekt, seda parem, ainult tule, me anname sulle saalid ja kõik mida sa tahad, ainult tule! . . . Aga katsugu Rooma-Katoliku Kirik tulla, et nüüd tahame meie ka. Siis on tuhat põhjust, miks ei saa. See on täiesti meelega ... et see inimese religioosne huvi, mis on praegu, et see pühkida luuaga laiali tuhande niisuguse umbtänava sisse ära, et nad mitte ei jõuaks sinna välja. Seda väga peenelt ja ilusti tehakse.
Nüüd, kus ajaloos on see pretsedent olemas, et sektantlik mõtlemine on saanud end täielikult välja elada, nüüd oleme taas selle ajaloolise kogemuse võrra rikkamad. Seega mina näen XXI sajandit, kui see tuleb, juba täiesti teadlikult taas religioossena.
- Kas katoliiklikuna?
- No kõik muu on hereesia.
- Millal on Eesti jälle läbini katoliiklik maa?
- Niisuguseid asju tuleb küsida Jumala käest. Läbini pole kunagi ükski ühiskond seda vast olnud, tähtis on, mis tooni annab. Need, kes on äärepeal, need elavad lihtsalt armude ülejääkidest. Klooster toodab vaimulikku energiat, aga terve linn elab selle kloostri vaimulikust energiast.
1990
Raamatust: Ingvar Luhaäär "Kuldne kroon Eesti lipul". Intervjueeritavad: Gunnar Aarma, Einar Laigna, Uku Masing, Elmar Salumaa, Ilmar Soomere ja Vigala Sass. Olion 1992.
TUTVUSTUS
Ajakirjaniku intervjuud eestlastega, kes vaikselt ja süvenenult, ilma tunnustuse ja riigi toetuseta, sageli põlatuina ja tagakiusatuina on õppinud tundma ja arendanud mõnd vaimset distsipliini, mida kommunistliku ideoloogia järgi ei tohtinud olemaski olla või mis pidanuks kõige lähemal ajal vaikselt hääbuma.
Kvintessentsi Uku Masingu, Gunnar Aarma, Elmar Salumaa, Ilmar Soomere, Vigala Sassi ja Einar Laigna mõttemaailmast pakubki kõnealune raamat. Allikas: raamatukoi.ee